Pepe Mujica : Se hace lo que se puede

El presidente José Mujica, ayer, durante la entrevista que concedió a la diaria. Foto: Pedro Rincón

Mujica habló con la diaria de los estereotipos, la política de tierras, las disputas en el FA y la relación con Argentina.

El presidente José Mujica recibió ayer de mañana a la diaria en su chacra de Rincón del Cerro. Afirmó que la decisión de remover a Nora Castro del Codicen había sido conversada antes con dirigentes de la CAP-L; anunció que les solicitó a jerarcas de la Oficina de Planeamiento y Presupuesto (OPP) que planteen en el Frente Amplio (FA) la posibilidad de cambios tributarios y descartó nuevos cambios en el gabinete. También reconoció que hay “cansancio” con la gestión de la Intendencia de Montevideo (IM) pero advirtió sobre los riesgos de las visiones “hipercríticas”. Respecto de la relación con Argentina, definió a Uruguay como un “país medio esquizofrénico”, que les “chupa la sangre a los argentinos y después los escupe”.

-El prosecretario de Presidencia, Diego Cánepa, dijo que este gobierno podía sentar las bases del Uruguay del siglo XXI como el batllismo lo hizo en el siglo XX. ¿Por qué política le gustaría que lo recordaran dentro de 100 años?

-Quisiera que los trabajadores, o por lo menos un grupo grande, aprendiera a autogestionarse. Y que quedara como un estilo que se va profundizando y que funciona. Es lo más importante a lo que puedo aspirar. Para mí fue un triunfo la decisión que tomaron los trabajadores de una imprenta de Nueva Helvecia [se refiere a Pressur] de transformarse en una cooperativa autogestionada.

-En la campaña habló de cierto desprecio de la derecha hacia su figura. ¿Durante su gestión sintió lo mismo por parte de sectores de la izquierda?

-Todos en la sociedad, nos guste o no, tendemos a generar ciertos estereotipos. Son una forma de medir las cosas que no son de uso exclusivo de la gente reaccionaria. Es una forma de resumir que tienen los seres humanos. En Uruguay hay un mundo universitario que cree que por su formación tiene la patente de la sabiduría, y no mira con un desprecio reaccionario, porque es gente culta, relativamente delicada, pero no lo puede disimular: cree que el único camino del saber es el que emprendió ella. No cree mucho en los autodidactas ni en la formación que puede dar la vida en el andar. Eso está presente, aunque, por supuesto, no lo van a aceptar, y yo no espero que lo acepten. Pero tampoco esperen que yo me coma las pastillas: para mí es así. Eso se nota, y se tiende a trasvasar la formación de tipo universitario como capacidad en todos los órdenes de la vida. ¿No les ha sorprendido a ustedes que no haya ningún politólogo que junte tres votos?

Ley de medios irá este año al Parlamento

-¿El Ejecutivo va a enviar una ley de servicios de comunicación audiovisual al Parlamento?
-Hay una ley que me dijeron que tiene como 170 artículos; yo no la leí. Este año se tiene que discutir en el Consejo de Ministros y después va a ir al Parlamento. Si el Parlamento la aprueba, es otra historia.
-En Argentina el debate de la ley de medios generó un escenario de polarización entre Clarín y medios más kirchneristas. ¿Teme que eso pueda darse en Uruguay?
-No, porque acá no hay ningún medio que le corresponda al gobierno. Allá sí, construyeron poder y tienen aparato. Acá no va a haber polarización porque están todos en contra del gobierno. Se van a pelear entre ellos.
-¿Cuál considera que debe ser el rol de la prensa?
-Es complejo. El peor defecto que tiene el periodismo contemporáneo es que por bajo presupuesto ha masificado el periodismo y les exige a muchachos jóvenes, que arrancan, que sirvan para un barrido y para un fregado. Y entonces uno nota que falta tiempo en la cabeza, faltan un par de miles de libros, falta cultura general.
-¿No hay en el FA una idea de que la prensa de izquierda tiene que ser funcional al gobierno del FA?
-Yo creo en las clases sociales, no creo en la independencia del periodismo. Ése es un invento. Una cosa es ser cortesano con el poder, y otra cosa es irla de equidistante entre izquierda y derecha. No, viejo. No hay equidistancia. Pero no importa, ésos son puntos de vista.
-¿Debería crearse un multimedio del Estado?
-Habría que desarrollar más los medios del Estado. Si no los desarrolla el Estado, los desarrollan las grandes empresas. Un ejemplo es la BBC. La BBC es del Estado pero le da palo al Estado y al que venga.

-También eso puede interpretarse como un menosprecio de su parte hacia los profesionales.

-No, es al revés. Yo les tengo pavor a dos extremos, pero a lo que más le temo es al bachillerato. El que por saber algo se cree que se las sabe todas. La gente realmente sabia es muy humilde, porque desconfía de lo mucho que no sabe, y la gente que no sabe también es muy humilde. Pero en el medio hay una categoría insoportable, que por leer un poquito se cree que sabe todo. Entonces, te agarra un abogado y el tipo sabe de cultura, de ingeniería, de empresas. No me jodas.

-¿Imaginaba que la Udelar iba a asumir otro compromiso en este período?

-La Udelar ha hecho una obra bárbara y hoy el que está al frente es un verdadero luchador. Tiene enormes dificultades, que no son sólo de la Udelar sino del Uruguay entero: muy montevideano, excesivamente concentrado. Y con esas dificultades está haciendo lo que puede. Tiene un defecto, es demasiado grande. Anduve vichando por ahí, hay pila de universidades que tienen 20, 30.000 estudiantes. Y no abarcan todas las carreras, tienen tres o cuatro. Pero en Uruguay parece que eso no se puede discutir mucho. Creo que hay que hacer eso y que el tiempo diga.

-¿En sus propuestas para UTU se vieron reflejadas estas cosas?

-La UTU siempre ha sido menospreciada en un cerno de la cultura uruguaya, con un origen muy afrancesado, muy volcado hacia lo humanístico. Acá se arrancó con un desprecio hacia el trabajo manual, no triunfó la burguesía. España trasplantó muchos de esos esquemas, y siempre fueron más importantes las letras. Creo que una formación integral tiene que ver con las manos, con la cabeza, con todo. Un filósofo debe saber cambiar la rueda de un auto.

-En la conformación del gabinete se tomó en cuenta el balance entre los sectores del FA. ¿Cómo evalúa esa decisión dos años y medio después?

-Traté de repartir y traté de que las discusiones más valiosas del Consejo de Ministros llegaran a la cúspide de los partidos de la izquierda. No es sólo una cuestión de cuota política, es una cuestión de participación. Después las comunicaciones internas y eso andan ahí, y los partidos funcionan más o menos. Nora [Castro] está ofendida porque se enteró por los diarios. Yo qué sé por qué se enteró por los diarios, porque yo lo primero que hice fue hablar con el senador del sector para decirle que iba a hacer eso [destituirla del Codicen]. Ahora, si después la mecánica del sector no funciona, no sé. Yo fui por donde tenía que ir. Los partidos tienen sus dificultades, pero así y todo soy un hombre de partido. Por eso les doy importancia, y he tratado de tener un gabinete que más o menos, con la excepción del ministro de Ganadería, que lo elegí por el agua, por su origen arrocero.

-En la “barra chica” del MPP la opción por Aguerre fue muy cuestionada.

-Pero yo no gobierno para mi barra. Vivo en un país burgués, capitalista y con un fuerte capitalismo agrario. No quiere decir que yo filosóficamente esté de acuerdo con eso, pero si ese sector no funciona y no tiene confianza, la quedamos a la vuelta de la esquina. Ese sector, aunque no me vota a mí ni me va a votar, tiene que funcionar y tiene que tener confianza, porque este país por ahora es agroexportador, y lo va a seguir siendo. Entonces, si ese sector no funciona yo no tengo para repartir en la otra punta. Ésa es la ecuación, no hacemos lo que nos gusta.

-¿La ansiedad de esa barra le ha generado algún inconveniente?

-Sí, me ha generado, pero no mucho. Es admirable la barra, tiene sentido de disciplina. Yo sé todo ese tipo de contradicciones, pero uno a veces tiene que optar.

-¿Aguerre no es algunas veces un obstáculo para avanzar, en políticas de tierra, por ejemplo?

-En algunas cosas puede serlo, pero en otras ayuda. Hay confianza, y los números cantan. Y se acerca más a una expresión media de lo que es el FA como un todo, y no de lo que es un sector.

-¿Va a haber cambios en el gabinete próximamente?

-No, por ahora no avizoro cambios.

-El Partido Socialista (PS) ha marcado en varias ocasiones distancias con el gobierno. ¿Lo esperaba?

-Es natural. Yo soy librepensador y no me asusta que haya diferencias. Mucho menos en el PS, que es un viejo partido que lucha por crecer y tener su perfil. ¿Para qué me voy a preocupar de una realidad que no voy a cambiar?, con ella tengo que aprender a lidiar. Que a veces tengamos un matiz no importa.

-Otro tema que ha estado en la agenda son las disputas mediáticas entre la OPP y el Ministerio de Economía, ¿cómo las ha visto?

-Yo les recomendé a algunos compañeros que están en la OPP que los puntos de vista que ellos tenían los llevaran al FA, porque son más bien de carácter programático, y tienen que ver con una visión de afinamiento progresivo de la política tributaria. Son cosas que tiene que discutir el FA hacia la próxima instancia, no son discusiones que estén a la altura de las decisiones que tiene que tomar el gobierno hoy.

-El incremento del IRAE, por ejemplo.

-Seguro, porque una política tributaria no es de una vez y para siempre. Por ejemplo, uno empieza a sentir la presión por todas partes de que hay que aflojar un poco más a los sectores medios más bajos, que hemos hecho demasiado hacia el pobrerío, y que hay que acordarse de una humilde clase media. Creo que esto lo va a tener que ir discutiendo la fuerza política programáticamente.

-Más allá de diferencias ideológicas, ¿hay disputas por cargos en la conducción de la política económica?

-Yo creo que luchas por el poder hay siempre; es medio inherente a la condición humana. Si no, hay cosas que no tienen explicación. Es posible, pero en todo caso no es distinto a lo que se da en todo el FA. Es un hecho que en el FA los sectores están en disputa y no tiene que extrañarnos que eso exista. También multiplica el esfuerzo emulativo, no todo hay que verlo negro, hay una especie de competencia que dentro de ciertos límites puede ayudar. Cuando se pasan esos límites, destruye.

-Hay una preocupación general de los frenteamplistas con la IM. ¿Usted la comparte?

-Es natural que sí, hay un poco de cansancio. Creo que todos tenemos que ayudar un poco a la IM, porque los frenteamplistas también pueden cometer el error de, con una visión hipercrítica, terminar tirando el niño con el agua de la bañera. No somos perfectos en ningún lado. Ahora, el día que pierdan esto que tienen, se van a dar cuenta de lo que se viene.

-¿Qué le pareció la propuesta del secretario de Presidencia, Alberto Breccia, de crear un “partido de Montevideo”?

-No sé [se ríe]. Un cable a tierra de alguien que está podrido. La gente tiene momentos críticos, no lo puedo juzgar. Eso es por usar Twitter.

-¿Cómo se lleva usted con Twitter?

-Ni bola le doy. Ni uso ni leo. Ni correo electrónico tampoco, ni bola le doy, a las encuestas ni a nada. Soy autónomo, un anarco total. Porque soy viejo, soy de otra época. No voy a negar que ese mundo existe. ¿Por qué le voy a dar pelota al Sordo [Luis Eduardo] González si toda la vida me dio en la cabeza?

Entre vecinos

-¿La clase media uruguaya es la misma que en Argentina cacerolea contra Cristina Fernández?

-No, yo creo que Argentina es mucho más estratificada. Nosotros somos un país bastante integrado y muy republicano. No soy yo que soy un presidente distinto. La historia de Uruguay está llena de presidentes que no encajan con lo que hay ahí afuera. El viejo Luis Batlle salía con un perro de ahí, de Camino de las Tropas, iba hasta el estadio de Cerro caminando con el perro. No tenía nada de presidente de mármol ni nada por el estilo. Eso vino con Pacheco, qué sé yo.

-En Argentina, Arturo Jauretche hablaba peyorativamente de las clases medias, a las que definía como los “medio pelo”. ¿Hay alguna expresión de eso en Uruguay?

-Uruguay tuvo un patriciado, gente muy comprometida con la acción política, pero abierto, se renovaba. Hay apellidos en nuestra vida política que se repiten. Pero al lado de ellos vino gente de todos los estamentos. En Argentina es mucho más cerrado hasta la irrupción del peronismo, que es una especie de catarsis. En la política argentina hay un intento homólogo a lo que fue don Pepe Batlle acá, que es el fundador del radicalismo, Irigoyen, una figura emblemática. No pudo concretar lo que Batlle concretó acá. La Argentina golpista y más reaccionaria le puso el freno. Después su partido se transformó en un partido conservador cuando vino la avalancha nacionalista y peronista. La guerra hizo que una parte considerable de la izquierda argentina se ubicara mal, y ello explica el estancamiento que tuvo, que el pueblo argentino le cobró durante muchísimo tiempo. Ser zurdo en Argentina era igual a ser traidor, una cosa espantosa. Entonces la izquierda no pudo operar dentro de esa gigantesca columna popular. Eso le hizo mal al peronismo, porque floreció cualquier cosa; ser peronista da para cualquiera. Y es un peso que tiene Argentina.

-La izquierda uruguaya parece no entender el peronismo. ¿Esa incomprensión la ha notado en los conflictos de los últimos años con Argentina?

-Uruguay es un país medio esquizofrénico: les chupa la sangre a los argentinos y después los escupe. Una vez vino la selección argentina a Uruguay para clasificarnos. Y no fue un arreglo por plata, fue un tácito arreglo entre los jugadores, fue un gesto de simpatía, de tal manera que Uruguay se pudiera clasificar. Después juega la selección argentina y nosotros somos hinchas de Alemania. Que la Argentina tiene sus problemas, sí, pero nosotros confundimos Barrio Norte y una parte de Buenos Aires, que nos da en el forro, con Argentina. Argentina es un continente. Yo he sentido esa reacción de forma permanente. De un Herrerismo que de herrerismo tiene el nombre, porque dejó por el camino lo mejor de Herrera y se quedó con lo peor, con el Herrera conservador, y al antiimperialista lo enterró. Y de un Partido Colorado que está permanentemente en la chiquita. Desde luego que las políticas que está llevando Argentina adelante son enormemente proteccionistas y nos crean problemas por acá y por allá. Ahora, ¿qué hacemos? ¿Rompemos relaciones, declaramos la guerra? Dicen que hay que ponerse más firmes. ¿Qué es “ponerse más firmes”? Lo que buscamos son soluciones para los problemas que tiene nuestra gente, y tenemos una diferencia de táctica enorme. Es como si la política internacional fuera una cuestión de guapos. Creo que uno tiene que luchar por el interés concreto de la gente concreta.

-Teniendo en cuenta la relación que usted tiene con Cristina Fernández, ¿cómo aborda con ella las dificultades en la relación bilateral?

-Cuando tengo que discutir soy muy duro. La reunión acá en el Parque Hotel [se refiere a la cumbre de presidentes del Mercosur] fue dramática. El último regalito que le hice a Cristina fue el libro de Pablo Blanco Acevedo [El gobierno colonial en Uruguay y los orígenes de la nacionalidad], que habla de la lucha de puertos, como para decirle: ‘mirá que esto que pasa es la historia de Montevideo’. Pero tengo que mantener la puerta abierta a una actitud constructiva y de diálogo, porque consigo más.

-¿Se está manejando crear una empresa binacional para el dragado del canal Martín García?

-Es una propuesta de Uruguay para salir de los líos. Tener una empresa que sea de los dos Estados, y a ésa le encargamos que drague. Toda la vida vamos a tener que dragar, porque el río rellena, y cada dragado sale un ojo de la cara. Me puse a averiguar qué pasaba con las dragas en Uruguay; con todos los defectos que tiene la administración pública y con todo el sebo que hacen, nos salen mucho más baratas las dragas del puerto que tener que contratar una empresa.

-¿No será complicado ponerse de acuerdo, teniendo en cuenta las dificultades que ha habido?

-Pero si hacemos una empresa pública en el derecho privado y colocamos algunos buenos técnicos... Podemos tener el mecanismo de que ellos puedan contratar a otras empresas. Y salimos del lío. Cada vez que hay una licitación grande, en la que se juega mucha guita, se arma lío, porque las empresas luchan y se muerden, luchan en el campo jurídico para impugnar, y estamos expuestos a eso.

-El traslado a la Embajada de España del presidente de la Comisión Administradora del Río de la Plata (CARP), Francisco Bustillo, se vio desde Argentina como una posibilidad de destrancar las negociaciones por el dragado. ¿Se tuvo en cuenta este factor?

-Hay un montón de cosas que no se van a arreglar, que son legales pero que no tienen nada de bonito, y que vienen de 20 años atrás. Me refiero al tráfico de los autos y todo ese tipo de cosas. Me parece que seguir revolviendo eso es no arreglar nada, porque eso no tiene arreglo porque es legal, está laudado y está enterrado. Ahora, puede servir para mucho bochinche nomás, y para joder a gente que anda por ahí. Entonces, nosotros consideramos que es mejor enterrar ese asunto, porque no está en manos de los poderes políticos y ya está laudado por la Justicia.

-¿Qué expectativa tiene de las elecciones en Venezuela?

-Mi expectativa es que Chávez viva, que esté fuerte y que vaya para adelante, y creo que va a ganar.

-¿Qué puede pasar en una Venezuela sin Chávez?

-Es muy complicado. Es una de las causas por las cuales yo me incliné por que entrara Venezuela al Mercosur ahora. Es una manera de que Brasil esté comprometido en la lucha diplomática si Venezuela se llegara a inestabilizar un día. ¿Me van a decir que es exagerado? Después de ver que a todos los países petroleros se la dieron, no es exagerado.

-¿Tabaré Vázquez es un factor decisivo para el triunfo del FA en 2014?

-Es casi un candidato natural, no creo que haya gente que se lo dispute. El problema viene después, porque se agota.

-¿Qué figuras de renovación identifica en el FA?

-Varios. Este muchacho de Maldonado [se refiere al intendente Óscar de los Santos], Sendic, algunos otros.

-¿Cuál es su vínculo con Gustavo Torena, el Pato Celeste?

-¿Por qué no van y hablan con él? Es un pobre muchacho el Pato Celeste, no tiene gollete que se preocupen.

-Se dice que hasta tiene un despacho en la Torre Ejecutiva.

-Pero no tiene gollete. Un pobre loco que se gana la vida vendiendo camisas, que es entrador, que se cuela por todos lados, que es un muchacho de barrio. ¿Que tiene sus defectos? Claro que los ha tenido, estuvo en cana por no pagar cuentas. Ah, qué horrible. Se podrían preocupar de otra cosa, pero lo mejor es hablar con él. Vale la pena, porque tienen cosas para aprender en pila, porque es un vivo de abajo, de los que vienen de abajo.

-¿Se cometió un error al asociarse con Leadgate?

-Yo ya dije en un momento lo que tenía que decir; ahora tengo que luchar para que los aviones vuelen, ése es mi deber. Yo había sido ministro de Ganadería y había lidiado con ese tipo allá [en referencia a Matías Campiani] y sentía mis aprehensiones en aquel momento. Pero ahora lo que tengo que hacer es pelear para que Uruguay tenga alas.

-¿El Estado no debería embarcarse en la aviación?

-Y si se embarca tiene que conseguir gente... Casi todas las empresas aéreas son clavos.