LA MOROSIDAD ESTARÁ REFLEJANDO LA ENORME DIFICULTAD DE MUCHAS FAMILIAS PARA AFRONTAR SUS DEUDAS, LA GENTE LLEGUE A ESA SITUACIÓN DE NO PAGAR PORQUE REALMENTE NO PUEDE

Entrevista al Economista José Antonio Rocca.

Chury: Estoy recibiendo con mucho gusto al economista y profesor José Antonio Rocca a quien le estoy dando la bienvenida... Rocca: Buenos días para ti, para toda la audiencia y como siempre es un placer charlar contigo de economía y con la audiencia de la Centenario, aunque a veces las noticias económicas no nos den tanto placer
Chury: Si te tiro de a dos cosas como van, porque como estamos a fin de año hay que apurar la cuestión, ¿los uruguayos estamos un poco más morosos que antes en el fin de año, hay señales que no tranquilizan en el déficit fiscal?, te tiro esas dos cosas como para ir haciendo boca...

Rocca: Hoy por lo menos entre las noticias que uno escuchaba en la mañana está el aumento de la morosidad en los créditos, lo cual no me sorprende realmente porque hace tiempo que venimos alertando sobre una expansión desmedida del crédito al consumo que se venía dando durante todos estos períodos, hay toda una política de incentivar el consumo por un lado y por otro lado una evolución del ingreso de las familias, una evolución de los salarios que no se corresponde con esa expansión que se intentó fomentar el consumo, que se fomentó del consumo, además también obviamente las dificultades económicas que las lleva a endeudarse y si bien una gran parte de la deuda tiene como contrapartida los salarios, las pasividades y el descuento directos en muchos casos, muchos préstamos supuestamente sociales o de cooperativas que ya se lo descuentan a la gente en el momento de cobrar, hay otro parte que implica pagar directamente esos créditos y ahora la morosidad a mi modo de ver estaría reflejando la enorme dificultad de muchas familias para afrontar precisamente sus deudas, enormes dificultades que en el caso uruguayo que hay una cultura en ese caso creo que bastante buena de pagar las deudas, la gente llegue a esa situación de no pagar porque realmente no puede. Uno supone que este incremento de la morosidad está reflejando la incapacidad de pago de mucha gente que vení bicicleteando frecuentemente, pagando una tarjeta con otra o tirando hacia adelante las deudas con nuevas deudas y la morosidad estaría reflejando un poco esta situación y ya llegando a ciertas fronteras, a ciertos límites, que a mi modo de ver me parecían bastante impredecibles, por un lado estaba aumentado el período de plazo de muchos de los créditos porque uno suponía que las empresas acreedoras  estaban percibiendo las dificultades para pagar de mucha gente, entonces por un lado tenemos la extensión de plazo en las tasas de interés que se le cobra a la población que son realmente fantásticas, en el buen sentido del término, son terribles, lo cual ha llevado o viene desembocando ahora en este tipo de situaciones que muy probablemente tiendan a agravarse, aunque también ya hay una restricción en el propio crédito porque las empresas empiezan a cuidarse un poquito más
Chury: ¿En cuanto puede saltar una morosidad con la mora y la multa en muy poquitísimo tiempo?...
Rocca: Es incalculable, porque a veces uno se encuentra conque hay bancos, empresas de crédito que dan créditos gratis en muchos casos y el juego es la especulación del atraso, entonces cuando la gente se atrasa ya queda como encadenado por decirlo así y allí aparecen las moras y aparece la súper posición de crédito sobre crédito, de deuda sobre deuda, de tasa de interés sobre tasa de interés y se llegan a situaciones que en muchos casos son explosivas en cierta medida. Lo peor de esto es que es una historia que vuelve a repetirse, ya se vio en varios momentos de la economía uruguaya, vamos a ver, todavía no tengo datos muy concretos sobre la gravedad de que ya llegue el fenómeno, pero de todas maneras teniendo en cuenta que gran parte de los créditos se descuentan directamente de los sueldos de la gente o sea que ahí ya no tiene capacidad de morosidad implemente se lo descuentan directamente, este aumento de la morosidad estaría reflejando que ya estamos directamente en esa situación
Chury: Pero hay una cantidad de gente que puede terminar cobrando el 30%  de lo que gana...
Rocca: Ah sin duda
Chury: Porque ese es el único nivel no tocable con los descuentos...
Rocca: Sí, se ha ido cambiando jurídicamente la situación, recuerden que hace unos cuantos años atrás estaba aquello de que los sueldo eran inembargables, que la parte del ingreso estaba muy limitado las quitas que se le podían hacer, de a poquito se ha ido flexibilizando todo eso hasta llegar a situaciones que además a futuro van a ir agravando el tema de la demanda, el tema del consumo de la gente, porque esta incapacidad de pago también se va a extender el tema de incapacidad para incrementar las compras o para mantenerlas
Chury: Claro, se da este caso y por eso lo planteaba, como la última ley en torno a esto de nuestro benemérito parlamento establece que con lo que puede quedarse el que trabaja o el jubilado es el 30% del nominal que percibe, pero aquellas instituciones que por ejemplo tienen socios o son garantía de alquiler, aunque sean socios nada más, la institución que sale de garantía de alquiler tiene más potestades porque se puede quedar hasta con el 35% de lo que gana una persona y naturalmente que si el individuo se atrasara entraría a deber millones...
Rocca: Sin duda, además estamos en una situación donde gran parte de la población tiene sueldos de 12 mil, 15 mil pesos, entonces en cuanto queda, es ente que tiene que aguantar un mes con 5 mil pesos
Chury: Por eso es una economía artificial para el trabajador la que le brindan estos sistemas, el sistema que impera en Uruguay, el individuo no gana lo que gana, gana el 30%, eso es lo seguro...
Rocca: Además cuando las tasas de interés son de 50, 60, 70% anual, cuando un trabajador pide un aumento del 12, 15% se le dice que es demasiado, o sea que estamos viviendo una tremenda paradoja. Vamos a reconocer también que hay un pequeño núcleo, un 5% de los uruguayos que puede ahorrar hasta en demasía, el tema es que a veces es ahorro en vez de convertirse en inversión se convierte en gasto superfluo, en evasión a otros países, que sé yo, se gasta de otra manera, pero hay un pequeño núcleo que tiene capacidad de ahorro eso tampoco lo podemos olvidar en este Uruguay de las paradojas     
Chury: Hoy la paradoja anda por otro lado...
Rocca: O quizás por el mismo lado pero con otros representantes, con otros rastros. Por otro lado si vamos al segundo elemento que tu planteabas, el aumento de déficit fiscal que creo que también está reflejando la propia crisis, llega una situación en la cual los ingresos del estado comienzan por lo menos a disminuir sus tasas de incrementos, comienzan a estabilizarse, aumentan en muchos casos los intereses que paga el estado también por la deuda, el estado continúa trasmitiendo deuda día tras día, basta entrar a las hojas del Banco Central sobre política monetaria para ver que letra de regulación monetaria el Banco Central está emitiendo prácticamente todos los días, a veces con plazo de una semana y con tasas de interés creciente, ofreciéndole un premio al que le presta al estado, se sigue tratando de mantener el tipo de cambio a través de una política de endeudamiento en pesos del estado, a través de una política de aumento de las tasas de interés que paga el estado, lo cual siempre ha llevado a callejones sin salida y creo que se sigue avanzando en esa dirección ya con una situación que me atrevo a decir que es casi suicida para el país, especialmente si consideramos que Brasil está bajando sus tasas de interés y con eso está debilitando al real, mientas Uruguay está subiendo la tasa de interés que paga y con eso fortaleciendo el peso lo cual va a llevar en muy corto plazo a problemas comerciales terribles, problema de contrabando posiblemente de muchos productos de Brasil que van a terminar de arruinar a muchos sectores productivos
Chury: ¿Eso se puede arruinar?, es muy interesante eso que estás diciendo...
Rocca: Sin duda, sospecho que allá en el norte del Uruguay debería estar comercializándose
Chury: Como que se está dando vuelta la cosa...
Rocca: He oído de Free Shop y shopping que se están estableciendo allá del lado brasilero previendo ya este tipo de situación, que reitero si sigue por este camino está llevando a una situación casi suicida, ni que hablar también del tema del turismo, se habla mucho del turismo argentino pero este turismo es mucho más fiel si se quiere, porque ya hay un acostumbramiento de muchas familias argentinas que ya vienen más allá de su situación económica o lo que fuera, en función de que ya tienen la costumbre, sus relaciones, hasta amistades, gente que viene en grupo y en el caso brasilero el turismo es mucho más errático, ha crecido en estos años anteriores por el tipo de cambio que le convenía a los brasileros y no solamente venía al Uruguay sino que tenía un real muy fuerte lo cual le permitía salir del país bastante barato eso se está revertiendo. En el caso uruguayo con esta política cambiaria la situación puede llegar a convertirse realmente explosiva en muchos aspectos, entre otras cosas porque en este momento Uruguay el 25% de sus exportaciones son a Brasil, estamos hablando de una cuarta parte que es mucho, si a eso le agregamos la crisis europea y los programas para vender muchos productos a Europa, uno puede prever sin tener la bola de cristal, que una serie de rubros como el arroz, la pesca, la propia carne van a comenzar a tener crecientes dificultades en los próximos meses.
Un primer paso para la búsqueda de soluciones o de caminos alternativos es visualizar los problemas de la realidad, si no comenzamos por asumir la enfermedad de la economía uruguaya difícilmente podamos siquiera pensar en soluciones, es como un paciente que no asume que tiene algún problema 
Chury: Voy a una cosa, ¿cuanto le queda de acción a este gobierno que iba a estar a la izquierda del de Tabaré Vázquez, cuanto tiempo le queda por administrar?, se está terminando el año 2012...
Rocca: Sí, primero además se planteaba todo el tema de los plazos, de una especie de confianza en que se iba a cambiar poco a poco, que la redistribución iba a ser otra, se ocultaba el tema de que la dirección era otra, pero para mi cada es más difícil encontrar las diferencias d ese gobierno con los anteriores, queda muy claro que el camino es exactamente el mismo tanto en la promoción en todo tipo de capital extranjero, tanto en la apertura irrestricta al comercio, a las finanzas, tanto a la impunidad financiera, a la política de zonas francas, a la política de puertos libres, a la política de que todo tipo de capital con cualquier condición es bienvenido y ahora también frente a la política de que cuando las ganancias del crecimiento se generan allí son para los privados, allí se trata de fortalecer a los grandes capitales. Cuando llegue el momento de pagar la cuenta allí vienen los ajustes de salarios, vienen todas las historietas de la productividad del trabajo que si no aumenta no puede mejorar los salarios, cuando nos encontramos que los haberes son menores a los del 70 y el salario real está un 20 o un 30% por debajo de los comienzos del 70
Chury: Yo confieso que no conocía ese dato...
Rocca: Aún con todas las inexactitudes de los datos oficiales, es un dato que no nos puede ocultar, los datos de la década del 70 muestran que el salario real se encontraba un 20 o un 30% por encima de los actuales según que momento miremos, además es muy claro que en todos estos últimos años el producto, por lo menos según las cifras oficiales, siempre creció por encima del salario y este año no es la excepción posiblemente va hacer mayor la diferencia, porque uno mira mes a mes y el salario real viene descendiendo, aún reitero tomando como válido el índice de precios que elabora el INE sobre el cual ya hemos hablado varias veces y hemos marcado nuestras discrepancias en muchas situaciones y que creemos está claramente subvaluada, creemos que el aumento general de precios es muy superior al 8 o 9% que establecen las cifras oficiales
Chury:  El INE es un organismo del estado...
Rocca: Exactamente
Chury: Entonces está administrado por el gobierno de turno...
Rocca: Exactamente 
Chury: Claro, uno ya más o menos tiene el resultado de lo que puede dar...
Rocca: Sí, sin ser demasiado sensible digamos uno sospecha que el oficialismo peca de oficialista, todo esto estaría enmarcando una situación en la cual a mi modo de ver el aumento nominal de hoy del 11, 12% con suerte permitiría empatar
Chury: Nosotros estuvimos siempre frente a un enorme temporal y lo hemos ido capeando, hasta no sé que cosa nos ha ido salvando, los vientos y tormentas aquí fueron menos fuertes y todo lo demás, ¿estamos parados frene al riesgo de que se termine el recreo?...
Rocca: Sí, creo que ya se terminó el recreo, se siente la campanita de la maestra, en definitiva paradojalmente la crisis favoreció a los exportadores de alimentos porque en definitiva el precio internacional del trigo, de la soja, de la propia carne se encontraron en niveles superlativos de comparación histórica, entre otras cosas porque lo último que se deja de consumir son los alimentos, hubo un aumento del comercio chino con muchos de estos productos y se agregó fundamentalmente la especulación financiera con estos productos, que también se han convertido en objeto de transacción en la bolsa de valores, hoy por hoy gran parte del comercio de los alimentos no enfrenta directamente a productores y consumidores o no enfrenta directamente la cadena productiva con el consumidor final para ser más preciso, porque en muchos casos hay toda una cadena que va desde el establecimiento rural, pasando por toda una serie de intermediarios, almacenamiento, conservación, etcétera, hasta el consumidor, porque además se agrega la presencia de especuladores a futuro que intermedian en todo esto en las bolsas de valores y han llevado en muchos casos los precios a niveles irreales la posibilidad de consumo en este caso no la población uruguaya sino la población mundial. Esto a su vez ha llevado a muy bueno precios internacionales y obviamente los países como Brasil, Argentina, Uruguay exportadores de alimentos, se encontraron conque pese a la crisis mundial sus ingresos por exportaciones crecieran enormemente lo cual les permitió importar más también impulsado por el crédito. Todo esto tiene un grado muy grande de riesgo además de artificial, porque en el caso uruguayo pese a todos estos excelentes precios internacionales la deuda pública ha crecido a niveles enormes, las tasas de interés que Uruguay paga por esa deuda son demenciales, especialmente considerando las tasas internacionales, Uruguay se está endeudan en dólares por su deuda en pesos  y deposita ese dinero a menos del 1%, o sea que es un negocio terrible para el Uruguay, malísimo, pero volviendo a lo concreto Uruguay pese a eso ha aumentado su deuda pública, el pueblo uruguayo ha aumentado sus deudas privadas a niveles también superlativos que llevan a dificultades para pagar esas deudas, así que para muchos no fue recreo, siguieron en penitencia, la maestra no los dejó bajar al recreo
Chury: Cuan perjudicial puede ser la tremenda y absurda desinformación que la gente tiene, porque si no tuviera esa desinformación la reacción tendría que ser otra, por lo menos frente a verdades ostensibles, verdades tan claras, que nos pasa a los uruguayos en este reino total de la desinformación, el que está desinformado es esclavo...
Rocca: Sin duda. En casa cuando caemos en el vicio, porque es un vicio, de prender la televisión para ver los informativos de la noche, decimos vamos a ver el desformativo porque son realmente desformativos, es una sucesión a veces de banalidades, a veces exageraciones de algunas cosas y ocultamiento casi absoluto de otras. Por ejemplo la información sobre Medio Oriente viene de un servicio informativo que está en el Reino Unido y funciona desde el Reino Unido, que obviamente va a dar la visión del Reino Unido sobre Medio Oriente y eso es lo que se da como la gran información, ni que hablar la información económica, es una sucesión de datos
Chury: Siempre son el reflejo oficialista...
Rocca: Y peor todavía, porque estos institutos que largan los datos económicos no solamente son oficialistas, no solamente ya toda la elaboración de la información está deformada sino que hacen un informe de prensa que es un recorte del recorte, ya la información económica real viene en muchos casos sesgada y deformada, pero además se hace un informe de prensa en el cual se destacan los logros y se ocultan las deficiencias  
Chury: Y eso será copiado por el resto de los oficialistas para amplificar el oficialismo...
Rocca: Y eso es leído en muchos casos y uno se encuentra en muchos caso que a veces va a buscar la información madre y ni siquiera coincide con ese informe de prensa que se da, en el cual se dice respecto a tal mes del año pasado, se intenta que crezca, se compara con un mes muy favorable para mostrar que creció y si es una variable que importa que baje se compara con un mes para mostrar que bajó, entonces la información económica es terrible, ni que hablar de la información social, política, hay grupos políticos que ni se nombran
Chury: Son otros...
Rocca: Sí, hay realidades que no existen, son realmente a mi modo de ver desformativos en todo el plano tanto internacional, nacional, social, político, económico y además también es una gran mentira la supuesta libertad de prensa porque uno a veces escucha los tres y son un clon
Chury: La clonación es tan perfecta que la tanda de los tres va a la misma hora para no interrumpirse la desinformación...
Rocca: Si no hubieran inventado la clonación biológica ellos inventaron la clonación informativa o desformativa para ser más claro y en lo económico reitero marca las dificultades que tiene la gente del Uruguay de papel y del Uruguay real, porque los que tenemos la suerte de tomar el 158 frecuentemente, digo la suerte porque es una forma también de mantener el contacto con la realidad, mirando por la ventanilla uno se da cuenta entre el Uruguay de papel y el Uruguay real, no precisa los datos económicos, no precisa mirar las cifras, puede ver la realidad ahí el que quiera verla, el que no quiera verla obviamente no la ve es muy simple, la realidad es cada vez mas notoria hasta en la cantidad de gente que sube a los ómnibus buscando hacer su pesito honestamente y está marcando el incremento de esa situación la crisis real que se está viviendo
Chury: Se viene presentando torcido todo esto para el 2013 ¿no?...
Rocca: Bueno, por lo menos difícil de enderezar pero a veces la evolución de la conciencia de los pueblos da sorpresas, a veces los procesos económicos sociales y políticos puede ser tan crudos que obligan a visualizar a veces la realidad entonces es muy difícil prever las soluciones a futuro, lo que sí creo es que la continuidad de este camino lleva francamente a un deterioro que puede ser importante como dice la muchachada y la búsqueda de alternativa va hacer la única alternativa porque la situación económica ya no va a poder ocultar más este tipo de cosas y además esa tozudez del Banco Central en elevar las tasas de interés, en mantenerlas elevadas cuando todo el mundo las baja, en lanzar día tras día letra de regulación monetaria aumentando la deuda pública, posiblemente tenga que haber otra inyección de dólares o de pesos del presupuesto nacional para el Banco Central, porque esta política de utilizar el dólar como ancla para los demás precios se va hacer cada vez más insostenible y las consecuencias productivas como decíamos comerciales sobre el turismo de todo esto amenaza con ser muy duras, entonces todo eso está llevando a una situación que va a mostrar una realidad más descarnada de lo que pensábamos
Chury: Que efecto puede ocasionar en Argentina y Uruguay si el real baja demasiado, saludos Alejandro...
Rocca: Creo que por un lado los precios que va a pagar Brasil por las exportaciones de Argentina y Uruguay hacia Brasil van hacer mucho menores en dólares, porque aunque paguen los mismos reales esos reales valen menos dólares o sea que en definitiva va a disminuir la rentabilidad de los exportadores hacia Brasil, lo cual más que por la rentabilidad de los exportadores me preocupa por la ocupación que en muchos casos se genera en muchos de estos rubros que en muchos casos lo que hacen las empresas locales es transferir esa disminución de ingresos al trabajador, o sea que los efectos de esto lo termina pagando el trabajador. El otro riesgo es que si no se toman medidas de cierta defensa en algunos rubros, el abaratamiento de la importación de productos brasileros puede llevar a una disminución de la producción y el comercio local y lo otro que mencionábamos era lo del turismo, en la medida que Uruguay se encarece para los turistas brasileros muy probablemente disminuya el ingreso de turistas o disminuya lo que gasten esos turistas en Uruguay
Chury: Además creo que en Argentina es diferente por las medidas ya tomadas en protección de su propia producción por la República Argentina...
Rocca: Argentina ha tendido a fortalecer su mercado interno frente a este riesgo mientras que Uruguay a tendido a debilitarlo, porque en definitiva se sigue promoviendo todo tipo de importaciones y todo tipo de ingreso de productos, de todas formas también algunos rubros de Argentina, especialmente rubros agrícolas, hacia Brasil también pueden verse afectados
Chury: José Antonio Rocca te agradezco que hayas venido hoy a acompañarnos para aportarnos todos estos elementos, todas estas cosas que siempre a la postre resultan muy útiles y nuevas y aportan a lo que más reclamamos, informar, informar e informar... 
Rocca: Al contrario el agradecido soy yo, por lo menos lo que decimos sirve para reflexionar sobre estos temas y así nuestra tarea estaría cumplida
Chury: Gracias, que pases muy bien.