EL PROGRESISMO URUGUAYO DESCUBRIÓ LAS BONDADES DEL CAPITALISMO

Entrevista al economista José Antonio Rocca. “En el largo plazo vamos a estar todos muertos, el capitalista quiere la ganancia para hoy. Si para eso tiene que fabricar misiles para matar a mil o a millones, o si tiene que deteriorar el medio ambiente, no le importa porque le importa el lucro hoy. El sistema está funcionando así y así vemos cómo está funcionando.
Cuando en todos lados se está cuestionando todo este funcionamiento, todo este sistema, aquí en Uruguay un sector de la izquierda descubrió las virtudes del capitalismo y del mercado. Es como que fuera el mundo del revés”

Chury: La satisfacción de estar recibiendo al economista y profesor José Antonio Rocca que nos va a acompañar por aquí para hablar de algunos temas que están en todas las discusiones y en todos los debates, no sólo en temas de nuestro país sino también países vecinos.
José Antonio, el gusto de que estés por aquí visitándonos…
Rocca: Muchas gracias. Como siempre digo, el gusto es mío y como siempre es un gran placer estar aquí charlando de economía contigo y con la audiencia de la 36 ¿no?
Chury: Bien, yo voy a hacer un planteo basándome en esos acontecimientos que estaba mencionando y tenemos tres temas centrales. Ese desparramo de dólares en EE.UU. por parte de la reserva federal, los actos de corrupción en Brasil que involucran al ex presidente Lula Da Silva, la situación grave de la salud en Uruguay y lo que podríamos llamar una especie de desbarranco total en la educación.
Pero empiezo por lo primero que numeraba, la reserva federal norteamericana se comprometió a comprar U$S 40.000 millones en deuda hipotecaria por mes para que mejore el panorama y reducir el desempleo en lo que es la principal economía del mundo.
¿Qué significa esto? ¿Por qué lo hacen? ¿Eso va a afectar en nuestro país? ¿De qué forma?
Rocca: Bueno, son todas preguntas muy interesantes, diría que básicamente en lo que consiste es en una ayuda más encubierta hacia el sistema financiero que en definitiva es el poseedor de muchos de esos títulos que se habían desvalorizado, hay que ver en qué condiciones los compran, no lo tengo muy claro, pero sospecho con buenos fundamentos que los va a comprar de tal modo que en realidad sea un subsidio para los grandes banqueros.
O sea, en definitiva esto implica, por otro lado, emisión de dinero. Le llaman en la jerga financiera el QE3, las siglas de dinero fácil o cantidad fácil en inglés. El 3 es porque ya es la tercera gran ayuda de los últimos tiempos.
En definitiva, en lo esencial, consiste en otorgar dinero barato a los grandes bancos, otorgar subsidios encubiertos a los grandes bancos para que estos desparramen o derramen ese dinero por el resto de la economía.
Aquí hay un argumento teórico y una realidad práctica. ¿El argumento teórico cuál es? Frente a la crisis, un poco las teorías económicas keynesianas, no las ortodoxas, plantean que hay que otorgar más crédito, hay que otorgar más dinero para que aumente la demanda y ese aumento de la demanda reactive la economía.
Esa reactivación de la economía permitiría crear empleos y un círculo virtuoso como ellos le llaman de la economía. Esa es la teoría.
¿Ahora, qué es lo que pasa en este caso? Esa teoría en su momento parcialmente funcionó en EE.UU., en la crisis del 30 pero funcionó sobre la base de inversiones en infraestructura fundamentalmente, que realmente daban mayor empleo. Y funcionó básicamente entorno al belicismo, a la guerra que después llevó a la Segunda Guerra Mundial en gran medida toda esta historia. Hoy lo de la guerra sigue funcionando, vemos al imperialismo en una furiosa expansión belicista, y la vemos por todos lados.
Pero en otro plano, toda esta ayuda se concentra fundamentalmente en los sectores de más ingresos. ¿Porque los bancos qué hacen con ese dinero? Compran títulos, compran acciones, hacen circular el dinero entre las grandes empresas a su vez porque el crédito privado ya está saturado, ya la gente está recontra endeudada y no puede pagar, por eso es buena parte de la crisis. Entonces, seguir dando dinero para crédito ya no le funciona.
¿Pero qué efecto tiene todo esto? Que las bolsas crecen sus valores, los valores en bolsa crecen y además se da otra especie de paradoja porque los Estados le dan dinero muy barato a los bancos para que los bancos le presten dinero a Estados. Porque otra cosa que hacen estos bancos con este dinero es comprar títulos de España, de Francia, de Italia, títulos europeos, por ejemplo, con lo cual alivian la crisis provisoriamente en esos países pero la agravan mucho más. Porque a su vez esos países para poder pagar esa deuda creciente que ya es impagable, cada vez reducen más sus gastos internos. Echan trabajadores, restringen en seguro de paro, elevan la edad jubilatoria, todo lo que está pasando en el resto de Europa hoy que es parte también de esta misma historia.
Entonces nos encontramos, para terminar de sintetizar la idea, los gobiernos le regalan dinero a los grandes bancos. Los grandes bancos le prestan ese dinero a los gobiernos haciendo un gran negocio, pero como eso hay que financiarlo los gobiernos lo financian a costa del sacrificio de los pueblos. Con lo cual el fondo de la crisis se agrava y la crisis mundial se hace cada vez más aguda.
Entonces, es como que hay una especie de compra de tiempo, y de regalo de dinero a los ya poderosos, una compra de tiempo en el cual el tiempo sale muy caro y lo termina pagando el pueblo.
Ayer leía un reportaje a Stiglitz en el cual decía que el dinero que tenían los poseedores de Walmart, la cadena de venta de productos de EE.UU., los sucesores de Walmart, su riqueza equivalía a la riqueza del 30% de la población de EE.UU. No quiero ni comparar lo que puede con países como Uruguay, deben tener mucho más dinero que Uruguay y que varios países más juntos.
Pero su riqueza equivalía al 30% de la población de EE.UU. O sea, fijate el grado de concentración que tiene la riqueza ya en el propio EE.UU. y todo esto lo que está provocando es mayor concentración de riquezas.
También en ese mismo artículo Stiglitz decía otra gran verdad, que el hijo del trabajador en EE.UU. hoy estaba ganando menos de lo que ganó su padre en su momento, en poder de compra ¿verdad? No estoy hablando de dólares porque hoy hablar de dólares es como hablar de papel desvalorizado, también el dólar ha perdido valor  a nivel mundial.
Curi: ¿Esa emisión, que a uno le parece a veces bastante incontrolable, la emisión de dólares de la reserva federal no apunta a desvalorizar el valor del dólar?
Rocca: Sí apunta, ese es el otro elemento clave en todo esto. Es decir, mientras el Fondo Monetario Internacional (FMI) aconseja a todo el mundo a fortalecer sus monedas, es aquello de haz lo que yo digo pero no lo que yo hago. EE.UU. la está debilitando ya hace rato. ¿Por qué lo debilita? Porque al debilitar el dólar sus productos se hacen más competitivos en el mundo. Es decir, se abaratan los productos de EE.UU. frente a Europa, frente a China, frente a Brasil, frente a Japón y eso le permite competir mejor en un momento que lo que falta es demanda a nivel mundial.
Entonces, esa debilidad del dólar también es provocada en parte para ganar competitividad a nivel del comercio internacional.
Ahora, el resto de los países para seguir siendo grandes importadores de estos productos, se han endeudado y han endeudado a las poblaciones a niveles ya intolerables, ya con deudas crecientes de los Estados y de los consumidores. Una historia que en chiquito la estamos viviendo acá. En chiquito no a nivel nacional, en chiquito a nivel mundial pero ya a nivel nacional es un tema grande, gordo y pesado.
Pero, digamos, todo esto lleva a que los países que por lo menos empiezan a visualizar esto comienzan a proteger, por lo menos en parte, su industria interna. Es lo que está haciendo Brasil que ahora busca elevar sus tarifas proteccionistas. Es lo que no está haciendo Europa y su crisis es cada vez más aguda, porque se ve invadido por productos estadounidenses, por productos chinos y ya no puede soportar más toda esa situación. Excepto Alemania que tiene una coraza protectora bastante más fuerte que el resto de Europa. Entonces, estamos en una situación que casi te diría yo como debe pasarle con los adictos a las drogas, es como que se le están dando más drogas al mundo pero el tema de base se sigue agravando. Porque el tema de base no se soluciona, por el contrario, la base se agrava.
Entonces, todo esto es como tratar de curar a un adicto dándole más drogas. Lo que está pasando con el consumo y con la demanda a nivel mundial es un poco el mismo funcionamiento. Porque cada vez se da más crédito, más crédito cada vez más caro. La gente y los países que ya estaban en esa situación se endeudan cada vez más, para pagar esa deuda los sacrificios son cada vez mayores. La deuda sigue creciendo, se hace más intolerable, la demanda se sigue restringiendo y los problemas de base se agudizan a niveles que… Creo que ya nadie puede preveer lo que va a pasar, no digo en cinco años, lo que va a pasar en la economía mundial en tres meses.
Chury: Y la riqueza se sigue concentrando…
Rocca: Se sigue concentrando ya a niveles realmente…
Chury: Ese ejemplo que dabas de EE.UU. es tremendo…
Rocca: Es un reportaje reciente a Stiglitz que saca un nuevo libro y entonces le hacen un reportaje, creo que es en el New York Times, no es un reportaje de ninguna prensa de izquierda ni nada que se le parezca, por el contrario. Lo que pasa que también, claro, las cabezas más lúcidas del sistema se dan cuenta de que por este camino van a la ruina…
Chury: Sí, algo anda mal.
Me voy a ir al juicio del “mensalão” y sus efectos porque aquí la economía está en primer lugar también. Este es uno de los mayores escándalos de corrupción de la historia contemporánea de Brasil que estalló en 2005, diezmó  la parte central el primer gobierno de Lula (2003 – 2007) y casi le costó la reelección.
Van a ser juzgados entre otros el presidente del PT en la época, el ex guerrillero José Genoino, el entonces jefe de gabinete también ex militante y ex preso político José Driseu y el tesorero del partido Delubio Soares.
El ex presidente, Luis Ignacio Lula Da Silva era el jefe de una red de corrupción de su partido para la compra de votos en el Congreso, un caso juzgado por la Corte Suprema que se conoce como “mensalão” –informó la revista Veja de todo esto esta semana.
La publicación más vendida de Brasil que es “Veja”, publicó en su portada que el ex mandatario fue el ideólogo de la red de corrupción en el PT que puso a su gobierno contra las cuerdas en 2005.
La acusación se basa en supuestos dichos efectuados a terceros por parte del publicista Marcos Valerio condenado por lavado de dinero y corrupción por ser el organizador de una red ilegal de préstamos bancarios al PT para la campaña de Lula en 2002.
Este es un planteo a grandes rasgos de la situación que está imperando en Brasil y que naturalmente está minado en definitiva por la corrupción y el dinero que siempre van de la mano…
Rocca: Primero, el mensalão en la traducción del portugués es la mensualidad, que era lo que supuestamente le pagaba el PT, o Lula, o todo el grupo de poder allí a muchos senadores y diputados para que aprobaran determinadas leyes, aun siendo de otros grupos políticos, más o menos aliados.
Pero más allá de todo esto creo que otro punto interesante, el tema de la corrupción por un lado pero por otro también que detrás de estos préstamos al PT y a los grupos políticos hay poderosos grupos económicos que son los que financian a estos partidos que en su momento fueron de izquierda. Pero claro, comienzan primero lentamente a ser financiados por grandes grupos económicos y después quedan al servicio de esos grandes grupos económicos. Es un poco lo que a muchos ex grupos de izquierda, incluso grupos guerrilleros, les ha pasado lo de la hermana de la coneja, la conquistaron con mimos, como dice la canción. Y algunos con mimos y algo más, pero a muchos los conquistaron con mimos y la derecha sabe cómo actuar en esos casos. Y creo que el caso de la historia del PT y de muchos de sus líderes es un poco este.
Bueno, el esquema se puede repetir, miremos la historia de América Latina, en muchas situaciones. Pero está mostrando esa realidad, grupos que fueron de izquierda en su momento, incluso que lucharon contra el sistema pero que el sistema los termina absorbiendo mediante prebendas, mediante viajecitos, mediante financiar políticamente determinadas actividades, prestarles un avioncito, etc. Entonces, comienza el poder real a estar directamente donde siempre estuvo, el poder no cambia, el poder sigue estando. Cambia un poco el gobierno que está al servicio de ese poder.
Y bueno, todo esto suele ir de la mano con formas de corrupción más o menos encubiertas, o a veces no tan encubiertas, a veces directas.
Porque a veces se dice que no es para financiar a Juan o Pedro, él permanece más o menos impoluto, en el caso en que permaneciera. Pero se financia al grupo político y al financiar al grupo político es una forma indirecta de financiar a la persona pero está financiando a su vez su permanencia en los cargos, su permanencia política, entonces, también son formas de corrupción aunque no sean tan abiertas o tan directas como cuando se le da el sobrecito a la persona.
Chury: Estamos en el curso del tercer gobierno del PT, los dos de Lula y el actual. Quienes estaban en todo, porque parece haber sido muy planificado todo esto, quienes estaban en eso tenían que tener un ingrediente básico para hacerlo que era un sentido muy grande de impunidad seguramente ¿no?
Rocca: Además el sistema siempre garantiza durante un período la impunidad de este tipo de grupos o de gente porque es una forma también de garantizarles su accionar.
Ahora, también, yo recuerdo que antes se usaba una expresión, se hablaba de limón exprimido por el imperialismo. Es decir, cuando había determinadas figuras que el imperialismo las usaba, las gastaba pero llegaba un momento en que ya no le servían más por hache o por be. Porque aparecen nuevos delfines, porque aparecen nuevas figuras con mayor carisma, porque el gobierno desgasta o porque ya la persona se les va de mambo por ese tipo de funcionamiento. Entonces allí, ese mismo sistema que las creó, que las financió, que las impulsó, que les garantió la impunidad se las quita. Es decir, cuando ya dejan de servirle comienzan a mostrar la puntita y saltan. Empiezan a saltar, no se sabe de dónde ni por qué ni cómo, como está saltando ahora en Brasil. Empiezan a saltar cosas que a veces se sabían pero no habían pruebas, empiezan a aparecer denuncias, curiosamente cuando empiezan pujas con otros sectores del mismo grupo o pujas políticas.
O sea, son temas bastante complicados, porque ya también están metidos muchos intereses, no sólo económicos sino también conjugados con lo político, con gobiernos al servicio de determinados intereses. Gobiernos además, tú me decías fuera de micrófonos, que por lo general el tema de las privatizaciones va muy ligado al tema de la corrupción. Creo que también lo mostró el caso de Argentina y lo mostró este caso de Brasil. Lo muestran muchos casos en el mundo.
Suelen ir muy ligados porque, claro, en las privatizaciones se mueve mucho dinero, muchos intereses que buscan obtener las presas más codiciadas y entonces allí circula mucho dinero y también el riesgo ese de corrupción está muy presente en todo este tipo de situaciones.
Chury: Sí, hay que tomar en cuenta que Brasil, que tiene un protagonismo muy grande en nuestro continente y con una mirada atenta particularmente del poder norteamericano, por algo tienen los submarinos de la cuarta flota en toda la costa atlántica frente a Brasil, por algo ocurrió lo de Paraguay por el otro lado, por el lado del corazón del continente. Y particularmente porque EE.UU. no ha visto nunca con buenos ojos el BRIC, el tratado que une nada menos que a gigantes del planeta como Rusia, Brasil, India y China…
Rocca: La burguesía de San Pablo, ligando con el tema anterior, la burguesía de San Pablo, aun pese a su alianza con EE.UU., pese a que los capitales también muchas veces están muy embricados, pero siempre ellos juegan a una mayor autonomía.
También el propio ejército brasilero siempre fue una fuerza con peso económico muy directo en muchos sectores y también con una cierta visión a veces nacionalista de algunos temas específicos. Tampoco ve con buenos ojos esta devaluación en EE.UU., porque corren el riesgo de que muchos productos que aun lo hacen en alianza con compañías de EE.UU., pero dentro de Brasil se han desplazado por productos similares venidos de otros capitales, también aliados con EE.UU., provenientes del propio EE.UU. o de China o de donde sea.
Chury: Pero para nosotros el tema ahí empieza a ser más peligroso porque ahí ya es carambola, entra por EE.UU., pasa a Brasil y naturalmente lo que pasa en Brasil repercute aquí…
Rocca: No, nosotros aquí estamos como que… no la vemos pasar, vemos la estela y a veces nos golpea como la cola del cometa.
Chury: José Antonio, todavía tenemos varios temas, quiero arrancar por el remate, el remate es una gran producción poética, un tema bárbaro. Pero este es el remate de PLUNA que también tiene su fama, el remate que no fue, que fue cancelado. ¿Por falta de qué? No sabemos.
¿Cómo piensas que terminará esta triste historia de algo que fue patrimonio muy querido por los uruguayos?
Rocca: Bueno, creo que ya está casi decretado que va a terminar pagándolo el presupuesto nacional. Que lo estuvo pagando y lo seguirá pagando porque evidentemente aquí el Estado uruguayo era la garantía de este emprendimiento en un 75% privado pero el Estado uruguayo era la garantía del 100% del gasto en estos aviones. Con lo cual, más allá de que los venda o no o por cuánto los venda, la diferencia la terminamos pagando todos, más allá de todo lo que ya hemos pagado.
Por eso era curioso el otro día ver al presidente decir: -No quiero pagar U$S 25 millones por año por PLUNA.
Ya, con todos estos procesos privatizadores, se ha pagado mucho más. Al pueblo uruguayo ya le ha salido mucho más. En términos de, la palabrita que ellos han puesto de moda, de conectividad el desastre es enorme porque Uruguay queda dependiendo para muchas de sus relaciones comerciales, turísticas, deportivas internacionales de empresas extranjeras para los desplazamientos de los uruguayos. Esto es muy claro, más allá de la estafa directa que significó, mucha gente que había comprado pasajes por adelantado y la quedó, perdió, fue robada…
Chury: Sí, son las características del vaciamiento de las empresas, hacer dinero hasta el último día y lo más posible…
Rocca: Claro, pero si yo voy, compro una mesa, no me la dan y la pagué, me robaron. O sea, a los que compraron el pasaje y no se los hicieron efectivo, los robaron.
Bueno, pero en toda esta historia creo que lo que queda claro es, primero, lo que significan las privatizaciones, el caso de PLUNA es casi paradigmático de a quiñen sirven las privatizaciones. Sirven a los grandes intereses privados.
Primero se hizo una alianza con Varig que la terminó pagando el Estado uruguayo. Después, como esa alianza había sido funesta se hizo otra privatización pero en lugar de privatizar el 49% se privatizó el 75% y terminó pagando más el Estado.
Se hizo obviamente con todo un esquema de ganancias privadas y socialización de pérdidas. Quedó muy claro que mientras hubo ganancias se las llevaron Campiani y compañía. Cuando llegó el momento de pagar, pagamos todos, paga el pueblo uruguayo fundamentalmente.
Y vemos también un poco la culminación de este proceso con trabajadores sin empleo, con puestos indirectos que se han perdido de todo tipo porque, más allá de los trabajadores de PLUNA supongo que toda una serie de empresas que prestaban servicios a PLUNA, desde los que hacían las bandejitas, los que hacían el mantenimiento de los aviones, hasta todos los que vendían todo tipo de artesanías en el aeropuerto. Es decir, hay una gran cantidad de actividades que tienen que haber mermado o van a merman vinculadas con todo esto.
Y además, no quiero olvidarme porque venía pensando ahora cuando venía en el ómnibus, la cantidad de empresas que han cerrado en el Uruguay y que ni nos damos cuenta. Estaba pensando en el frigorífico de Florida, en la curtiembre de Florida, en Paylana, en varias textiles de todos lados, en PLUNA, en Últimas Noticias. O sea, más allá de todos los cantos de que está todo fenómeno y todos esos numeritos que ya a esta altura no sé ni cómo los hacen…
Chury: Los mareos en Metzen y Sena que en definitiva la salvación no progresó, más allá de que costó dinero al Estado…
Rocca: Y siempre el cuentito es que, bueno, se les va a garantizar, se les va a financiar una cooperativa, pero siempre la historia termina en una especie de stand by que a la larga va muriendo lentamente. Y ya cuando muere totalmente ya ni se entera porque ya el enfermo estaba en el CTI…
Chury: Claro, esto me hace acordar a las parejas cuando dicen que se van a dar un tiempo, en general se terminó la cosa, desde el primer impacto ya no tiene vuelta…
Rocca: Sí, podrá haber algún milagro que otro pero son milagros.
Pero volviendo un poco al caso de PLUNA, además también todo lo que significaron en su momento los cantos de sirena de las privatizaciones, porque los supuestos compradores iban a traer dinero y más dinero, lo que trajeron fueron papeles y más papeles.
Bueno, y después también, no sé si es corrupción, si es seudocorrupción, pero cuando uno se entera por un medio oficialista como Brecha que todo el proyecto de inversión lo hizo CINVE que es una empresa vinculada, bueno, ahora ya no es ni siquiera CINVE, ahora es Ferrer. Lorenzo fue miembro de CINVE, hoy ministro de Economía y uno de los impulsores de todos estos procesos como parte del grupo de Danilo Astori que fue el que, como ministro de Economía, impulsó toda esta historia, ya algo huele mal en Dinamarca. Porque el proyecto financiero económico de todo este proceso se lo hizo una empresa vinculada al actual ministro de Economía, que es el que vio y debió ver el vaciamiento de PLUNA, porque si no lo vio lo debió ver, no sé cuál sería la peor hipótesis. O incapacidad o por lo menos colusión de intereses, una de dos.
Chury: Acá, a veces con cierta crispación, responsables el aparato que gobierna señalan que nunca se invirtió tanto dinero en salud como en educación, pero la salud está en una crisis muy fuerte, después hablaremos de la educación. Pero la crisis en la salud está en un punto más que fuerte, renuncia de cirujanos, decretos de esencialidad, etc., etc., y no estamos entrando en la enumeración en lo que significa esto en qué pasa con esa inversión de tanto dinero en esta suerte de mezcla entre las empresas de salud privadas y la salud que presta el Estado…
Rocca: Bueno, yo a este gobierno lo llamo el gobierno del engaña pichanga, porque hay un discurso en un sentido y después los hechos van en otro.
Supuestamente la reforma de la salud era una reforma popular que permitía el ingreso de todo el mundo al sistema. ¿Pero en los hechos en qué se transformó? En una enorme transferencia de dinero a empresas privadas mutualistas, a grandes sectores que les venden servicios médicos a estas mutualistas, que a veces son los propios miembros de las mutualistas, empresas que están allí enquistadas. Y en definitiva una reducción de la calidad de los servicios de la salud pública, un enorme deterioro, pero en el fondo también, la mercantilización total de los servicios de salud.
Es decir, lo que está aquí en el fondo es que los servicios de salud se transformaron en una mercancía y no precisamente en lo que debieran ser, un servicio. Es decir que, una vez que se transforma en mercancía, en que el lucro se pone por encima de cualquier otra valoración, ya los límites éticos se pierden, ya es muy difícil decir, bueno, hasta aquí he permitido, esto no. Porque, bueno, lo de los cirujanos a mí no me gusta obviamente y parecería que es un sector bastante privilegiado, por lo menos en términos relativos. Pero también el tipo puede decir, bueno, pero es lo que hacen todos, es lo que hacen también los demás. ¿Por qué ellos sí y yo no? ¿Qué es lo que marca el límite en todo esto?
Es decir, para mí el límite debiera estar marcado ya desde el comienzo en cuanto a que en su esencia el tratamiento de todo el tema de salud no debería ser en términos de mercancía sino en términos de servicio. O sea que la cosa está mal hecha desde el principio. Porque además, cuando un pobre va a una mutualista en la cual supuestamente le darían mejor servicio que en Salud Pública, muchos servicios que antes no pagaba hoy tiene que pagar órdenes, tickets, y en definitiva ese supuesto beneficio no es un beneficio sino una pérdida.
Y ya ni que hablar de la calidad, porque aumentó la cantidad de usuarios, o de supuestos usuarios enormemente pero sin exigirles que ampliaran la cantidad y calidad de los servicios en esa dimensión. Con lo cual hay una enorme pérdida de calidad de los servicios.
Lo cual lleva también a ciertos indicadores económicos que para mí son cuestionados en casi todos los planos, cuando se habla de la productividad y no sé qué historia. Pero en el plano de los servicios es donde el tema es mucho más complejo de analizar. ¿Porque quién es más productivo, un médico que atiende a veinte enfermos por hora o el que atiende cinco? Para la empresa es el que atiende a veinte porque le es más rentable. Ahora, para la calidad de servicio, ¿un médico que atiende a veinte por hora los puede atender con la misma calidad que el que atiende a cinco?
O sea, son temas de enorme complejidad, que no se pueden tratar de forma economicista como los trató este gobierno. De un mal manejo, de un mal sentido, de un mal conocimiento sobre lo que es la economía. Es decir, se ha transformado la economía en un economicismo y en un productivismo que no es el sentido de lo que realmente es la economía.
Pero la cabecita neoliberal ha ganado en todos los terrenos, se ha transformado todo en mercancía y una vez que todo es mercancía, vale todo. Y una vez que vale todo, dónde está el límite, o cuál es el límite.
Chury: Todavía no he podido entender porque la cifra me resulta muy alta para la escala, los U$S 50 millones que ahora se apresta a devolver el BPS a usuarios en función del FONASA. ¿Qué fue eso? ¿Estaba previsto que fuere así? ¿Fue un error de cálculo? ¿En qué está originado eso?
Rocca: Bueno, la verdad que no tengo idea…
Chury: Bueno, es el aviso que están pasando.
A mí lo que me llama la atención es que es un monto de dinero alto para nuestra escala ¿no?
Rocca: Sí, supuestamente hubo quitas mayores que las que se debieron hacer, pero en realidad no sé, estoy en una ignorancia bastante grande sobre todo ese tema. Nunca he tenido o el tiempo o la voluntad suficiente para meterme a ver qué era eso.
Chury: Bien, nos vamos a la educación, otro de los grandes temas aquí en Uruguay. Por ejemplo, escuchamos al consejero del CODICEN, Daniel Corbo, cuando dijo que el Promejora se está llevando a cabo según lo planificado, que 17 centros ya hicieron sus autodiagnósticos y que están elaborando un plan de cambios, que se está trabajando con normalidad. Estamos bastante satisfechos con el trabajo que se viene realizando, y vemos además un compromiso de los elencos docentes y de los directores.
Cesaron a José Seoane y Nora Castro, ponen a Neto, renuncia la directora del Bauzá, una cantidad de cosas.
También el gobierno afirma que se invierte muy bien en educación, pero la educación aparece en un pozo ¿no?
Rocca: Sí, bueno, creo que aquí hay dos o tres temas ha señalar, por lo menos desde mi punto de vista. Primero, se ha generado el mito que Uruguay está realizando una enorme inversión en educación y además, claro, como la oposición de más a la derecha todavía del gobierno, los blancos y colorados buscan reducir aun más  el monto en educación, ese mito se transformó en aquello de la mentira repetida muchas veces que se transforma en verdad…
Chury: Y ahora es leyenda ya…
Rocca: Ya casi leyenda.
Primero, la UNESCO plantea que lo mínimo que se debe invertir en educación, lo mínimo, es el piso, porque a veces alguno dice: bueno, pero queda atado al PBI y si el PBI baja o sube…
No, lo mínimo que se plantea para educación por parte de la UNESCO como aceptable es un 6%. En Uruguay se plantea un 4,8% como un gran éxito. Pero lo que se da efectivamente, si uno hace los cálculos para lo que es educación y para lo que se planteó el 4,8 desde sus inicios, es un 4,1%. El otro día estuve haciendo el cálculo y me daba 4,16 más o menos.
Pero bueno, vamos a suponer que fuera un 4,8%, estamos hablando de cifras aun en la comparación internacional absolutamente insuficientes. Aun inaceptables para organismos como la UNESCO, un organismo dependiente de la ONU, no estamos hablando de ningún subversivo ¿verdad?
O sea, primero, lo que se destina para la educación es muy poco.
Segundo, lo que decíamos para los servicios de salud como mercancía se puede repetir hoy por hoy para el tema de la educación. La educación se ha convertido, al igual que otros servicios, en una mercancía. Entonces, se accede a la educación de calidad si tenés más dinero y no se accede si tenés menos dinero. Hay otro tipo de educación que se transforma directamente en un canal de vínculos sociales para obtener determinados empleos a través de gente que ya tiene dinero y busca quedar en ese círculo. Es decir, no importa mucho lo que se enseña porque la calidad a veces es espantosa. Yo veo que gente que viene de instituciones privadas muy caras que tienen un nivel educativo a veces asombrosamente bajo.
Claro, a veces se dice que los mejores índices  son de esos sectores, pero porque vienen de los sectores más ricos de la población con todo lo que eso implica en cuanto a acceso de materiales, a una serie de cosas y obviamente, los sectores de menor poder adquisitivo no llegan simplemente a la facultad, porque tienen que trabajar antes, su medio nos les permite estudiar.
Porque se habla mucho de la educación en los institutos, que juega un rol muy importante, pero el gran deterioro viene de un deterioro social que viene sufriendo el Uruguay. ¿Cómo puede estudiar, no ya en el liceo sino en la escuela, un niño que está pidiendo dinero en la calle? ¿Cómo puede estudiar un niño que vive en un ranchito de chapas con cuatro hermanos más, que el ranchito se les llueve y que no tiene ningún medio de nada? ¿Qué apoyo tiene un niño que cuando llega a 5º de escuela le pregunta a los padres por determinados temas y ya allí se va transmitiendo un desconocimiento? El niño no tiene un apoyo a veces en la casa para determinados conocimientos. Esa es la base del deterioro en la educación.
El deterioro en la educación es parte de que los cantegriles que en el 70 eran pocos, hoy se han extendido al 30% de la ciudad. Esa es la realidad. Y ya ni hablar de los que se crían en la calle.
Entonces, la escuela y wel liceo reciben una herencia social bastante deteriorada. Y a eso se agrega todo el deterioro que en sí mismo sufre toda la enseñanza. Y se buscan soluciones mágicas, y se hace demagogia, y se buscan acuerdos políticos, y se busca también que la enseñanza simplemente sea en muchos ámbitos a que, bueno, los forestales demandan gente que sepa cortar con sierra y entonces en la UTU nos ponemos a enseñarle a la gente cómo se corta con sierra. Aunque después, si la sierra cambió de forma, ya lo que aprendió ese muchacho no le sirve para nada…
Chury: Porque no tiene base de nada…
Rocca: Porque no tiene bases de nada, porque lo que sirve en realidad en la educación es la capacidad de razonar. Porque el que tiene capacidad de razonar en los términos de la disciplina que fuera, por más que cambie la técnica, él está en condiciones de adaptarse. Pero el que aprendió solamente a unir dos caras de un armazón, cambió la forma del armazón o cambiaron las caras y si no le enseñan está frito…
Chury: Pasó a ser un paria…
Rocca: Claro, y lo que quieren hoy formar es gente para el mercado laboral, de lo cual uno puede decir que no está mal, pero para el mercado laboral hoy. ¿Quién puede saber el mercado laboral de mañana? Porque la educación que recibe un muchacho hasta los 15, 16, 20 años va a ser para toda la vida, no para cuando tenga 21 años.
Entonces, cuando se quiere adaptar la enseñanza al mercado, más allá de lo que significa conceptualmente, de convertir la educación en una mercancía, todavía es en una mercancía errónea. Aun del punto de vista capitalista, porque es una mercancía para el hoy, para lo que precisa la empresa hoy pero no para el mañana. Entonces es todo un tremendo disparate que se está viviendo hoy hasta en los países hoy llamados desarrollados.
Es decir, la inadecuación de todo este sistema educativo, no ya para formar seres humanos sino para el propio mercado.
Chury: Bueno, es el precio que se paga por poner la educación en manos del Banco Mundial y de otras entidades multinacionales…
Rocca: Exactamente, porque además lo que miran es el corto plazo.
Uno de los economistas más inteligentes del sistema que fue Keynes, a mi modo de ver, cuando le preguntaban por el largo plazo decía algo que es una característica del capitalista y del capitalismo, decía: En el largo plazo vamos a estar todos muertos. Porque el capitalista quiere la ganancia para hoy. Si para eso tiene que fabricar misiles para matar a mil o a millones, o si tiene que deteriorar el medio ambiente, no le importa porque le importa el lucro hoy. Y además, a veces, los que reciben el lucro es gente que lo que compra son papelitos, acciones, que no sabe ni siquiera lo que está pasando en el mundo real porque al trabajador lo conoce por fotos. Entonces, las vicisitudes, los problemas que tiene el laburante no los conoce. El sistema está funcionando así y así vemos cómo está funcionando.
Entonces, cuando en todos lados se está cuestionando todo este funcionamiento, todo este sistema, aquí en Uruguay un sector de la izquierda descubrió la pólvora, descubrió las virtudes del capitalismo y del mercado. Es como que fuera el mundo del revés.
Chury: Eso parece.
Nos llega una consulta de un oyente, Alejandro, que dice: ¿Cómo va a afectar el turismo la serie de medidas que ha aplicado Argentina, el tema de los dólares, de las tarjetas, etc.? ¿Puede afectar seriamente la venida de los argentinos al Uruguay?
Rocca: Bueno, creo que en parte sí, pero en parte. En parte también está jugando el atraso cambiario en Uruguay. En parte está jugando que ya con Brasil estamos en problemas en cuanto a la competitividad.
Es decir, para los brasileros que era muy conveniente venir a Uruguay hasta el año pasado, no dejó de serlo pero por lo menos perdió bastante de ese atractivo. Y si se le suma además la crisis mundial que también está golpeando en parte a la región, ahora, en toda la prensa uruguaya se le va a echar toda la culpa a Argentina, porque ahora la culpable de todo es Argentina…
Chury: Hasta de los resfríos, sí…
Rocca: Se ha descubierto al perfecto culpable, entonces, ya no tenemos ninguna responsabilidad ni en la política económica ni en más nada, pero en parte de las políticas argentinas, de defensa de su mercado interno, va a impactar también en Uruguay.
Chury: Un saludo a Rocca –dice Miriam de Las Piedras- y pregunta: ¿Qué es el TEA que está en firmas de créditos? El IVA que tenemos es muy elevado, nos matan, pero qué es el TEA que figura en firmas de créditos…
Rocca: La verdad que no sé, debe ser algún tributo, porque la palabra TEA en general se liga con un tributo pero en realidad no sé porque como no uso crédito para nada, soy enemigo de todo ese tipo de funcionamiento, nunca me he metido en los detalles, porque además en general son un robo total.
Pero en realidad no sé, voy a tratar de averiguarlo por lo menos para la próxima.
Chury: Para la próxima.
José Antonio Rocca, te agradezco como siempre que hayas venido a esclarecernos un montón de cosas…
Rocca: No, por favor, que disculpe Miriam mi ignorancia respecto al tema pero, bueno, otra vez será.
Chury: Bien, José Antonio, gracias una vez más, que pases muy bien.