NO NOS GUSTAN LOS ARGENTINOS PERO LES LAVAMOS BIEN SUS FORTUNAS

Entrevista al economista José Antonio Rocca. Miércoles 24 de abril de 2013. “Uruguay fomenta  cierto anti argentinismo. Es decir, que los malos son ellos y nosotros somos los buenos, los puros. Digamos, se montó todo un escenario por el cual la evasión fiscal desde Argentina tiene aquí en el Uruguay enormes facilidades para generarse, para desarrollarse”






Diego: Bueno, estamos recibiendo al economista Rocca a quien le damos los buenos días, un ya conocido por la audiencia columnista de nuestra Radio a quien traemos habitualmente para hablar de temas de actualidad.
¿Rocca, qué tal? Bienvenido, buenos días...

Rocca: Bueno, muy bien, muchas gracias. Como siempre decimos el agradecido soy yo por la invitación y siempre es un placer estar aquí charlando de economía contigo, con ustedes y con la audiencia de la 36.

Diego: Hay un tema que viene desde hace ya más de una semana que es el tema del lavado de activos que está trayendo desde Argentina innumerables acusaciones a Uruguay como plaza de lavado de activos y salieron ya a hablar actores políticos. Salió a hablar el presidente Mujica diciendo que no sabía, que en una de esas, quizás. Astori dijo que no, que acá tenemos un Estado pionero en leyes antilavado.
¿Cuál es la realidad de la plaza financiera uruguaya y del lavado de activos en nuestro país?

Rocca: Bueno, primero me gustaría tratar de definir o por lo menos caracterizar algunos rasgos de estos que se llama lavado de dinero. Fundamentalmente diríamos que hay dos grandes formas de lavado. Por un lado la evasión de impuestos desde los países de origen, es decir, transferir contablemente ganancias o transferir dinero desde actividades que pagan impuesto a actividades que no la pagan, un poco va por allí la idea central, más allá de los mecanismos.
El otro tendría que ver con dinero obtenido en actividades ilegales o ilícitas y lo que se llama un poco también blanqueo de capitales, transferir ese dinero ilícito hacia ámbitos en los cuales aparezcan como obtenidos lícitamente.
Bueno, me hizo recordar a Sendic cuando dijo que el problema no eran los negociados sino los negocios ¿no? Pero bueno, por lo menos dentro de las reglas del capital. Esas son las dos grandes formas.
Respecto ya al tema concreto de Uruguay, ya en la década del 70...

Diego: Acá se aplican las dos...

Rocca: Sí, sí, de hecho prácticamente el término abarca las dos formas. Y en el caso de Uruguay creo que se aplica las dos, como tú muy bien decís.
En la década del 70 se fue montando todo un escenario en Uruguay, toda una característica de la economía uruguaya a través del secreto bancario, a través de permitir a las actividades financieras realizar una enorme cantidad de operaciones con escasos controles a través de zonas francas, a través de puerto franco. Es decir, se fue montando todo un escenario que facilita todo este tipo de operativas.
¿Por qué digo que las facilita? Porque obviamente en la medida en que los capitales no tienen controles fundamentalmente a través de las aduanas o a través de zonas francas o a través de una serie de mecanismos que viabilizan todas estas situaciones, se crea toda una facilidad para este tipo de operativas. Y lógicamente, cuando estas facilidades existen los capitales circulan con esas características o buscan esas características.
Y en particular Uruguay se ha convertido, más allá de que nos pese, más allá de que nos guste, no a nosotros en particular pero a los uruguayos en general, fomentar un cierto antiargentinismo. Es decir, que los malos son ellos y nosotros somos los buenos, los puros.
Digamos, se montó todo un escenario por el cual la evasión fiscal desde Argentina tiene aquí en el Uruguay enormes facilidades para generarse, para desarrollarse.

Diego: Había una línea montada que eran las SAFI (Sociedades Anónimas Financieras de Inversión) hace un tiempo. Ayer o antes de ayer Astori dijo que las SAFI no existen más.
¿Esto es así, no existen más? ¿Hay otra cosa que es similar, que cambió de nombre? ¿Qué papel juegan las zonas francas desde el punto de vista de la cobertura legal que tienen para este tipo de operaciones?

Rocca: Bueno, las SAFI, lo que se limitó fue la creación de nuevas SAFI y además hay SAFI de capitales panameños, por ejemplo, o extranjeros en general que funcionan aquí con bastante impunidad, por decirlo de alguna manera.

Diego: ¿O sea que siguen existiendo SAFI en Uruguay?

Rocca: Sí, sí, obviamente, siguen existiendo, siguen operando y además todo el esquema de zona franca, todo el esquema de secreto bancario, porque se dice que se han hecho acuerdos con diversos países, incluso ahora se habla de un acuerdo con Argentina. Pero para que se levante el secreto bancario tiene que ser ha pedido de jueces con causas justificadas. Son tantos los requisitos...

Diego: Y que demuestren ilícitos además...

Rocca: Exactamente, o sea que son tantos los requisitos que de hecho es muy poco operativo.
Entonces, todo esto, basta mirar, basta pasear por Punta del Este y ver la enorme construcción de edificios que no tienen una lógica económica muy clara porque obviamente, una inversión que da réditos un mes y medio en doce meses de año de esas características, uno sospecha que hay un mal cálculo económico o que tienen otra lógica diferente para comprender que todo esto...
Ni que hablar también de la producción de soja también en Uruguay que está sujeta a retenciones en Argentina y en Uruguay no. uno supone que debe ser bastante fácil producir soja en Argentina y exportarla como si fuera uruguaya.

Diego: Hay un negocio que se marcaba como que se daba mucho que era que los argentinos exportaban a menos de la mitad del precio del mercado a una zona franca uruguaya y desde la zona franca uruguaya se exportaba a precio de mercado. Como esa diferencia no estaba regulada por ningún instituto fiscal ganaban esa diferencia y realmente daban impuestos por un margen de menos de la mitad de lo que terminaban ganando...

Rocca: Exactamente, eso entra claramente dentro de lo que mencionábamos recién, es decir, todo el tema de transferir ganancias contablemente desde actividades que pagan impuesto a actividades que no las pagan. Y las zonas francas en Uruguay cumplen claramente ese papel o pueden cumplirlo, están aptas o especialmente aptas para ese papel.
Es decir, se subvalúa lo que se le vende a la zona franca, con lo cual se paga poco impuesto, las empresas formales por decirlo así, en las zonas francas se generan contablemente ganancias mayores a las reales y como no pagan prácticamente impuestos o pagan muy poco, por allí es un gran negocio para las empresas generar todo ese funcionamiento. Que también funciona para la evasión fiscal desde el propio Uruguay, es decir, la lógica de las zonas francas es un poco esa, por lo cual, incluso en su momento era muy difícil, hasta para el Banco Central evaluar. Ya no estamos hablando desde el punto de vista impositivo sino de los datos económicos, hacer censos en zona franca. O sea, todo el esquema de zona franca facilita enormemente todo esto. Además se le agrega todo un funcionamiento portuario con controles muy débiles y se agrega todo un esquema de secreto bancario, como decíamos. Entonces, el escenario está armado, el que quieran evadir o no, el que quieran lavar dinero o no es otra historia.
Ni hablar todo el tema, otros mecanismos muy comunes en el lavado de dinero, ya en el otro plano, en el tratar de hacer como lícitos dineros ilícitos, es un poco el funcionamiento de casinos, de hoteles que están cerrados pero que funcionan como si estuvieran abiertos. Es decir, se genera toda una serie...

Diego: Hoteles que están siempre llenos si uno llama para reservar pero que nunca tienen gente...

Rocca: Exactamente.
¿Y cuál es la lógica allí? La lógica es que en definitiva los precios, en esos hoteles, deben ser exorbitantes con lo cual se genera una gran ganancia en hoteles de zonas francas o aparecen como lícitos capitales que no lo eran.
O sea, no digo que exista o que no, eso queda a criterio de cada uno. Lo que yo digo es que Uruguay aparece dos por tres, cada vez que hay problemas en países vecinos de ese tipo, recuerdo el tema de Collor de Mello, el hermano de Menem, es decir que frecuentemente Uruguay aparece en las noticias de prensa vinculados a todo este tipo de situación.
Continúa estando en la lista gris de la OCDE, se diga lo que se diga continúa estando allí junto a un selecto núcleo de siete países. Algunos  de ellos ni siquiera son países, estamos hablando de Liechtenstein, estamos hablando de Bahréin, estamos hablando de una isla que se llama (...) O sea, es un club bastante exclusivo el de los países acusados de por lo menos estar en una zona gris, no sé si paraísos fiscales o purgatorios fiscales, no sé cuál es el estatus.

Diego: hay varias maneras de evasión y de blanqueo de capitales, pero hay una que fue denunciada también dentro de este compendio de programas de Lanata que tenían otro sentido, más que denunciar a Uruguay, denunciar negocios ilícitos, denunciar al gobierno. En realidad era...

Rocca: Sí, tenía un objetivo interno bastante politiquero muy posiblemente y de paso cayó Uruguay en la volteada. Porque claro, hay todo un esquema de funcionamiento en Uruguay de plaza financiera que se basa en este tipo de actividades.

Diego: Pero además del tema zonas francas y el tema del lavado con el negocio inmobiliario, con algunas cosas que decíamos desde el punto de vista comercial que parecen poco creíbles, de inversiones en grandes hoteles que están permanentemente vacíos my que figuran como siempre llenos, desde ese lugar supongo que se blanqueará el dinero, dirán de acá saco la ganancia. Además está el tema de los bancos que fue enunciado también en el programa que no hay controles en Uruguay sobre de dónde proviene el dinero de quienes depositan en los bancos uruguayos y de dónde se hace supuestamente la triangulación con otros países o paraísos fiscales que tienen el destino final de los fondos.
Esto se da también en el Uruguay, la escasez de controles. Astori hoy hablaba de un sistema pionero.
Ahora, uno sabe si es pionero porque es bueno en cuanto al control o pionero porque protege este tipo de movimientos...

Rocca: Bueno, el secreto bancario ya de por sí protege todo ese tipo de movimientos. Es cierto que se han establecido, si una persona quiere hacer un depósito se le pregunta y tiene que llenar un formulario. En ese sentido, por lo menos en lo formal, hay más controles. Eso es cierto.
Pero, reitero, me da la impresión que toda la gran operativa está pasando por canales laterales, más allá de que puedan desembocar también y desemboquen en el sistema financiero.
Además la mayor parte de los bancos actúan a través de laterales, incluso por el propio crédito. Por ejemplo, hay empresas de estas financieras de decreto al consumo que obtienen enormes ganancias y que son laterales de algunos bancos que son del mismo capital. Scotiabank, por ejemplo, es una de las más conocidas.
Y todo esto genera todo un esquema en el cual hay partes lícitas y hay partes ilícitas, hay partes más controladas pero hay partes menos controladas. Y allí después existen canales internos que uno supone que deben funcionar activamente.

Diego: ¿Y lo que pasó con, no me acuerdo si fue con el Banco Montevideo, que tenía dos cuentas más o menos similares, puede seguir ocurriendo en este momento, más allá de que podamos saberlo o no, de que haya bancos que tienen como dos cajas, una lícita y otra ilícita?

Rocca: Bueno, uno supone que en la medida en que hay una serie de laterales, todo eso facilita ese tipo de situaciones. Es muy difícil en lo particular, además no soy experto en ese tema fiscal particular. Pero, reitero, para mí lo fundamental es que está montado todo un escenario, en todo el funcionamiento económico del Uruguay, porque no es un ámbito, estamos hablando de puertos francos, estamos hablando de zonas francas, estamos hablando de mercaderías en admisión temporaria, estamos hablando de secreto bancario, entonces, todo eso forma un coctel que obviamente genera filtraciones por todos lados, porque además hace a la esencia del esquema uruguayo.
Yo recuerdo, más que recuerdo, está incluso el material, el acuerdo del 89 de Uruguay con el Banco Mundial que marcó un poco la cancha del papel de Uruguay. En ese acuerdo con el Banco Mundial, estamos hablando del imperialismo directo, se señala que el papel de Uruguay no es ni de un país comercial ni de un país productivo, es el de plaza financiera. Y plaza financiera implica todo este tipo de actividades.

Diego: Se suma otro elemento que la mayoría de los bancos tienen sucursales en zona franca...

Rocca: Exactamente.

Diego: ¿Y cómo es el manejo del dinero de los bancos dentro de ese lugar? No debe ser sencillo de controlar ¿no?

Rocca: Esa es un poco la base del tema...

Diego: Están el banco Itaú, el BBVA, el BROU, en Citi, todos tienen sucursal en Zonamérica...

Rocca: Todo eso facilita porque estamos allí, mientras una pata está muy controlada, por lo menos teóricamente, la otra pata está prácticamente sin control y ni siquiera sujeta a pago de impuestos normales respecto al resto de las empresas. Todo lo cual, reitero, facilita enormemente todo esto y hace un poco a lo que es el Uruguay hoy, desde mediados de los 70. Es este tipo de funcionamiento el que se le ha asignado, más allá que hoy los mismos que prohijaron todo este tipo de funcionamiento, esto viene obviamente desde las directivas imperiales, no es sólo Uruguay, hay una serie de países como decíamos, y otros que de repente no están en la lista pero que cumplen el mismo papel.
Esos mismos países, cuando se acentuó la crisis y veían que el dinero que le estaban regalando a los bancos de evadía a través de mil canales, fueron los que llegaron a denunciar este tipo de paraísos fiscales porque era una doble moral, era una gran hipocresía, el caso de Sarkozy. Recordemos cuando salió a denunciar entre otros a Uruguay. Pero no era por Uruguay allí, era por Suiza y por Liechtenstein que son países que en Europa cumplen ese papel.
Pero en cada zona del mundo, especialmente en zonas cercanas a países que mueven mucho dinero se crean todo este tipo de mecanismos porque los crean las grandes compañías, los grandes bancos, que es por donde realizan gran parte de esas transacciones. Son ellos los que prohijaron todo este tipo, más allá que a veces después salen a denunciar el funcionamiento.

Diego: Ya el gobierno desde hace un tiempo viene diciendo que se acabó el viento de cola, dando muestras, o abriendo el paraguas, de que la cosa no está bien. Quizás también preparando el escenario para la próxima Rendición de Cuentas y la próxima discusión de los salarios con los trabajadores.
Por otro lado también se está especulando con un posible ajuste fiscal para octubre, se está manejando por parte de algunos analistas la posibilidad de que se realice esto. Y el otro elemento que marcábamos hoy más temprano tiene que ver con que el vicepresidente de la República, creo que no es ya misterio para nadie, es el que maneja la economía del Uruguay, el contador Danilo Astori señaló que para bajar el 2% de IVA prometido en la campaña tiene que bajar el ajuste fiscal. Como admitiendo también que la situación con respecto al gasto que se realiza por parte de estado viene medio complicada y que no se está pudiendo reducir los gastos, un poco también fogoneado por lo que es el pago de deuda que es el principal elemento de extracción que hoy tiene nuestro país.
¿Cómo se visualiza todo ese escenario de acuerdo a lo que usted visualiza en otros elementos?

Rocca: Bueno, vamos a comenzar  por la última parte de tu exposición. Creo que uno de los temas claves aquí es la deuda pública, que es donde se sintetiza gran parte del movimiento del Banco Central del Uruguay (BCU), a través de un mecanismo que significa que el Uruguay se endeuda pagando un 10% de interés en dólares o aun más, paga un 10% por la deuda que asume. ¿Y con ese dinero qué hace? Lo deposita en el mismo sistema financiero que le prestó obteniendo menos del 1%.
O sea, en cada uno de estos movimientos está perdiendo un 9% de interés. Todo eso, este verdadero aporte que hace Uruguay, este verdadero regalo que hace Uruguay al sistema financiero de algún lado hay que pagarlo. Y en parte todo eso está deteriorando las cuentas fiscales, está aumentando la deuda pública, porque en gran parte esto no se paga, se bicicletea. Pero en ese bicicleteo la deuda aumenta y aumenta, aumenta no sólo en magnitud sino que estamos endeudados hasta prácticamente el 2050. O sea que aumenta por todas las vías posibles...

Diego: En cantidad y en longitud en el tiempo...

Rocca: Claro, y además en tasas de interés que se están pagando especialmente cuando esas tasas de interés se miden en dólares. Porque se dice que Uruguay paga poco, que se maneja magníficamente la deuda cuando Uruguay debe ser de los que paga, por la deuda que asume en pesos o e Unidades Indexadas, debemos ser de los países que más pagamos a los que le prestan al Estado uruguayo ya que es enorme.
La deuda madre, sin sumar los intereses, la deuda en sí mismo, anda arriba de los U$S 31.000 millones a diciembre del 2012. No se sabe ya en marzo, supongo que ha seguido creciendo.
Y cuando uno dice U$S 31 millones, a veces en esta cifra nos perdemos porque son tan grandes que, ¿qué significa esta cantidad? Bueno, significa que si en Uruguay hay un millón de familias, cada familia uruguaya, más allá de sus deudas particulares, está debiendo vía deuda pública U$S 31.000. Es impagable, basta ver la cifra para darse cuenta que a la larga va a ser impagable, a la larga o a la corta pero obviamente es impagable.
¿Porque cómo van a hacer para extraerle a cada familia uruguaya U$S 31.000? los pobres no pueden pagar y los ricos no quieren. Ya está visto que aun cuando les ponen un impuestito chiquito lloran como si los estuvieran matando.
Pero, claro, todo esto tiene como contrapartida el ajuste fiscal. Un ajuste fisca que yo diría que ya comenzó, ya está vigente. Porque cuando se maniobró con el Índice de Precios al Consumo (IPC) en diciembre para que figurara, para que se contabilizara como una cifra bastante menor del aumento de precios real y sobre esa base se hacen los ajustes de muchos sindicatos y de los trabajadores públicos, ahí ya hay un ajuste fiscal. Porque si el costo de vida aumenta, aun para los datos oficiales, casi un 9% y los ajustes se hacen sobre una inflación esperada de un 5%, allí ya hay un ajuste fiscal, se le llame o no.
Y ni que hablar que el aumento de precios real, también decimos esto a quien nos quiera escuchar, que cualquiera que haga las cuentitas de cuánto pagan en el supermercado respecto al año anterior, creo que puede percibir claramente que lo que paga realmente es mucho más que ese 9% de las estadísticas oficiales.
O sea, de hecho ya hay dificultades fiscales que se están trasladando a la población.

Diego: Ahora, permítame hacer un paréntesis, sobre el tema de la deuda y esa manipulación, esa bicicleta que se hace sobre el valor de la deuda. Ese 9%, o a veces más incluso cuando se hace en Unidades Indexadas, que hace el Uruguay de oferta a los bonistas y después deposita el 1%. ¿Qué hay detrás? ¿Por qué hace eso Uruguay? Porque cualquier persona no lo haría con su plata. ¿Qué gana el Uruguay con eso? ¿Qué hay de fondo?

Rocca: Bueno, la cosa de fondo tiene que ver con el fondo, con el Fondo Monetario Internacional (FMI) y con el Banco Mundial. Esto es lo que aconsejan estos grandes organismos, este tipo de funcionamiento. Porque beneficia a los grandes bancos y ellos los representan.
El gobierno uruguayo, supongo algo así como que, bueno, de este tipo de relaciones con el Banco Mundial y el FMI obtiene otro tipo de beneficios que hacen al funcionamiento económico del país.
En realidad, también hay mucha gente de los equipos económicos que se juega a cuando se jubile de estar de este lado del mostrador, pasar para el otro, ser funcionario de estos organismos y entonces uno supone que también tratan de hacer buena letra con todo este tipo de gente. Y pienso que por allí viene parte de este funcionamiento real.
Y otra gran parte de ellos funcionan, son de hecho objetivamente, empleados o dependientes o muy vinculados al sistema financiero. Casi todos ellos reciben, algunas de sus actividades particulares, incluso diríamos prebendas del sistema financiero.

Diego: ¿Y puede ser también que no esté, como dice el gobierno y los medios de comunicación, tan bien la economía, de que sea tan caro para el Uruguay pedir un préstamo? ¿No tiene que ver con eso también de que nos hacen ver como que es muy buena la venta de bonos y en realidad los precios que se están pagando por parte de Uruguay son altísimos en relación a incluso países que están en crisis?

Rocca: Sí, en parte hay algo de eso, pero estamos hablando en muchos casos de economistas con una larga trayectoria, que conocen lo que es el imperialismo que en su momento lo denunciaron, que conocen lo que es el Banco Mundial y el FMI que en su momento lo denunciaron y a uno le cuesta creer que se coman la pastilla, como dice un comentarista deportivo. De repente se la comen ¿verdad? pero uno sospecha de que tiene que haber algo más de fondo. Amén de que claro, todo el esquema de Uruguay, yo escucho a veces con enorme asombro a economistas, sociólogos o miembros del gobierno, políticos que fueron de izquierda que en su momento denunciaron el rol de los grandes capitales extranjeros en estos países, hoy alabando como uno de los grandes logros del gobierno el que estamos batiendo record de inversión extrajera directa. Es decir, Uruguay hoy por hoy es uno de los grandes receptores, en relación a nuestra población y nuestras dimensiones es uno de los grandes receptores de inversión extranjera.
Y bueno, detrás de esas inversiones también está la imposición de mantener este tipo de políticas. Y entonces uno escucha con enorme asombro cómo, desde Curiel hasta Mujica, ni que hablar de Astori que lo hace desde hace un tiempo, salen a hablar de que el gran logro de la economía uruguaya es que está recibiendo enromes capitales extranjeros, enormes inversiones. Inversiones que además cuando las empezamos a desnudar a descascarar, a ver lo que hay dentro del paquete, estamos hablando de actividades que no quieren en ningún lado. Estamos hablando de celulosa, de plantaciones de eucaliptus, de soja, de extracción mineral, estamos hablando de lo peorcito.
Ni que hablar de inversiones que no son tales, porque cuando Uruguay ha vendido el 40% de las tierras a estos grandes capitales, ¿qué inversión es esa? Es cambio de dueño.
¿Y qué beneficio para el país que una parte del territorio que se utilizaba en la producción de lácteos y hortifrutícolas que daban empleo pase a ser hoy un desierto de eucaliptus? ¿Cuál es la ventaja para el país? ¿Cuál es el beneficio para el país? O el proyecto que hoy por suerte está un poquito paralizado. ¿Qué ventaja tiene el país de que una mina de hierro se haga un mineroducto, que vaya al puerto y que de ese puerto ese mineral salga para el exterior? ¿Cuál es el beneficio para el país más allá que después les permita a estos economistas o a estos gobiernos decir que el PBI está creciendo, la producción está creciendo? ¿Está creciendo para quién? ¿Está creciendo en beneficio de quién? ¿Quién se está llevando la torta?
Es decir, todo esto tiene toda una lógica global en la cual se les exige a los países aplicar determinadas políticas.

Diego: Nos llegan varias preguntas y opiniones e los oyentes. Una dice: “Lo que explica Rocca es correcto, lo que precisa saber la población es que Uruguay hace ese mal negocio de tomar dinero caro y lo coloca a una tasa más baja porque tiene compromisos con el imperio.” Y manda saludos María...

Rocca: Sí, absolutamente de acuerdo con María, forma parte todo de todo este proyecto de país que implica una sumisión prácticamente total al imperialismo, al Banco Mundial, al Fondo Monetario.

Diego: “Ayer se hablaba en el BROU de una emisión de bonos de regulación monetaria. ¿Qué es eso?” -pregunta Ariel.
Y pide Esteban que expliques de nuevo eso del depósito del 1% en la deuda...

Rocca: Bueno, tomo las dos preguntas porque están vinculadas. Uruguay, una de las formas de endeudarse, la forma actual de endeudarse no sólo Uruguay sino gran parte del mundo, lo que pasó también en su momento en Grecia, en España que ha llevado a las situaciones actuales, es emitir bonos.
¿Qué es esto de emitir bonos? El que compra el bono que emite el Estado lo que está haciendo es prestarle dinero al Estado uruguayo. Y el bono lo que marca es qué interés le paga el Estado uruguayo, los plazos y todas las condiciones, eso es un poco el bono ¿verdad? entonces, cuando Uruguay emite bonos, que emite día por día, fundamentalmente el Banco Central está emitiendo día a día, basta entrar a la página de Banco Central para ver.
Incluso cada 15 días se emite una especie de calendarios de emisión de bonos, todo esto implica que está aumentando la deuda pública uruguaya a niveles asombrosos...

Diego: Es como una canilla abierta ¿no?

Rocca: Es una canilla abierta, una cosa que parece asombrosa porque uno dice; bueno, esto es obvio que no tiene buen fin, es como un vehículo desenfrenado que va rumbo a un pozo ¿no?
¿Y qué hace Uruguay con ese dinero? Recibe ese dinero, el Estado uruguayo se endeuda. ¿Y con parte de ese dinero qué hace? Va y lo deposita en los bancos, y por ese dinero por el que paga un 10 cobra un 1.
Algo así como si tú fueras al banco, pedís un préstamo, por ese préstamo te cobran un 10% y vas al banco de enfrente y lo depositás, pero ese banco de enfrente te paga un 1%. Eso es literalmente lo que está haciendo Uruguay.
El otro objetivo, el otro sentido que tiene esto, que ya es más sutil, a veces me cuesta explicarlo porque es un tema más técnico pero creo que tengo que hacer el esfuerzo posible por tratar de explicarlo porque forma parte del otro sentido que tiene esto, es que, como Uruguay le paga eso a los que le prestan en pesos o en Unidades Indexadas que son pesos reajustables...

Diego: Pesos vivos...

Rocca: Claro, son pesos crecientes. Uruguay como les paga eso a os que le prestan en pesos, los especuladores que tienen dólares, o los que obtienen dólares por la vía que fuera, o gente que viene del exterior con dólares, ¿qué hace? Vende los dólares para prestarle pesos al Estado uruguayo, porque eso es un gran negocio.
Pero en la medida en que esa gente vende dólares, esa gente son los grandes bancos, el sistema financiero, los grandes especuladores...

Diego: O los que vienen con la valija...

Rocca: O los que vienen con la valija.
En la medida en que ofertan muchos dólares, eso evita que el dólar suba, por eso es parte de mantener planchado al dólar.
Por eso decimos que esta política nosotros le llamamos “la tablita monetaria” porque esto es lo mismo que hacían las viejas tablitas, por otro mecanismo, por mecanismos monetarios.
Bueno, además se agregó el tema, y es otro de los elementos que mantiene planchado al dólar y que hace que estemos pagando estas tasas en dólares, por el dinero que se le presta en pesos, tiene que ver con que Uruguay vendió el 40% de sus tierras, ahí entraron dólares o moneda extrajera, Uruguay vendió gran parte de su parque industrial, ni que hablar de frigoríficos, arroceras, etc., entra en capitales especulativos y Uruguay había tenido hasta ese momento precios internacionales de mucha de su producción realmente históricos, que marcan un record ¿verdad? Estamos hablando de la cebada, la soja, la carne, el trigo, estamos hablando de que gran parte de los productos que exporta Uruguay han tenido y siguen teniendo, pese a algunos ajustes que hay ahora, niveles excepcionales. De allí un poco el viento que ha tenido Uruguay, el viento de cola que se le dice.

Diego: Y sobre esto último, según la información que está surgiendo, eso que impulsó toda la economía uruguaya, sobre todo desde el punto de vista de la venta de tierras y de la producción agropecuaria, que fue lo impresionante del costo, del valor que asumieron los commodities que Uruguay produce, básicamente la soja pero también la carne, el maíz, el trigo, todo eso subió de manera increíble.
Ahora se está planteando que ha entrado en una meseta pero en algunos casos incluso a bajar, como por ejemplo, el precio de la soja alcanzó el precio más bajo de los últimos diez meses. ¿Cómo se puede vincular este escenario donde algunos commodities empiezan a mostrar alguna inestabilidad de precio y por otro lado lo dependiente que es la economía uruguaya de que estos precios estén altos? También del dólar, de cómo se maneja el tema del dólar dependiendo también de a cuánto se venden los commodities, si es sustentable o no para un productor la producción agropecuaria de acuerdo también a lo que se vende el producto en el extranjero...

Rocca: Bueno, todo este esquema, tú lo notás a través de tu pregunta, tiene una enorme fragilidad, una enorme fragilidad. Porque obviamente, el ingreso de dólares por venta de tierras o por venta de activos, está limitado. Siempre hacemos, y le llamamos a esto el menemismo tardío, siempre hacemos el paralelismo con que tú en tu casa digas: bueno, voy a vender la heladera y con ese dinero voy a comer afuera. ¿Y para qué querés heladera si vas a comer afuera? Y como estás yendo a comer afuera con ese dinero, y como aparenta que tú tenés mucho dinero te prestan más dinero los bancos.
Y entonces, bueno, voy a vender la cocina. ¿Para qué quiero la cocina si voy a  comer afuera? Seguís comiendo afuera y seguís gastando por esa vía.
Y además de repente hacés algunas artesanías o algo y están en precios excelentes, porque se dio determinada coyuntura. Entonces, vino una cantidad de dólares al país, hay una gran cantidad de dólares en el país, por préstamos, por venta de cosas, por buenos precios internacionales. Pero ninguno de esos tres factores es sustentable en el tiempo, Uruguay ya lo vivió y Argentina lo vivió, por eso a esto le llamamos el menemismo tardío.
Esto llega un momento que tiene un límite, porque Uruguay ha vendido el 40% de las tierras, no puede vender el 100%. Y aunque vendiera el 100% en algún momento ya no tiene más tierras para vender, se podrá postergar un poco la agonía pero ya no hay más, ya no hay más vuelta.
Uruguay sigue recibiendo préstamos, ¿pero hasta cuándo puede recibir préstamos? Uruguay tiene inversiones extranjeras en algunos rubros de extracción, pero bueno, si se extrae el mineral, después de que se extrajo no hay más, no existe más, no estamos hablando de algo que se reproduzca...

Diego: Y no hay lugar ni para 15 Aratirí, ni para 15 UPM...

Rocca: Exactamente.
Y además, todo este fortalecimiento del peso, artificial, totalmente artificial porque esta invasión de dólares ha sido artificial, ha generado dificultades además para gran parte del parque productivo interno, porque en la medida en que se importa de todo la producción local obviamente disminuye.
Ni siquiera los industriales, porque a veces se transforman en importadores y ganan igual, el que la queda es el laburante, y ya lo estamos viendo. Ya estamos viendo que la tasa de empleo a comienzos del 2013 es menor que en el 2012, era el 60% y ahora es del 59%. Se dice que aumentó el empleo, mentira, respecto al año anterior, el primer trimestre bajó, es mentira que hay más empleo.
Se dice, por ejemplo, que disminuyó el seguro de paro en marzo. Sí, disminuyó respecto a febrero. Pero en el primer trimestre del 2013 hay 3.000 trabajadores más en seguro de paro que lo que había en el primer trimestre del 2012, un 12% más. O sea que estamos hablando ya de empresas que en muchos sectores comienzan a cerrar, actividades que comienzan a mermar.
Las exportaciones del primer trimestre de 2013 de Uruguay son menores en dólares corrientes que en el primer trimestre del 2012.
El turismo, obviamente hubo menor ingreso de turistas. Y claro, lo que hace todo uruguayo que tiene algún pesito es viajar, porque Uruguay es tan caro en dólares a nivel internacional que cualquier país le resulta barato al uruguayo. Esta es la realidad que está viviendo el Uruguay.
¿Entonces, hasta cuándo puede extenderse este esquema? La fragilidad es cada vez más notoria. Y esto no lo digo ahora, lo venimos diciendo desde el momento de aparente boom, que algunos dirían: este tipo está loco. ¿De qué está hablando?
Pero claro, reitero, si tu vendes la heladera, si vendes la cocina, en tu casa hay plata, está todo bien, tus nenes compran bicicleta, comés afuera, ¡qué bien que estamos viviendo! Pero la deuda pública hoy está en U$S 31.000 millones.
La deuda privada de mucha gente es otro tema. Hace unos días salió un informe de una empresa financiera que da préstamos al consumo. Estas empresas financieras abarcan el 94% del mercado local. Del 94% se excluyen los sectores de mayores ingresos, se excluye el otro 6% porque el otro 6% se endeuda con los bancos directamente, que obviamente te otorgan mejores condiciones, cuando te dan un crédito porque el riesgo de prestarle a la gente más dinero es menor...

Diego: No en todos los casos ¿no? hay muchos bancos que se han clavado con grandes cuentas...

Rocca: Pero muchas veces se han clavado con gente de su mismo grupo económico...

Diego: También, el auto clavado...

Rocca: Es el auto clavado para clavar al Estado uruguayo, la deuda también creció por eso. O sea que en todo esto hay muchas puntas, muchas aristas.
Pero digamos, esto abarca el 94% de la población. Dentro de ese 94% de la población el 80% tiene deuda. Dentro de ese 80%, el promedio de lo que paga por mes por intereses o por amortización es el 36% de su ingreso. Es decir que el salario que cobra la gente, lo que cobra a fin de mes, si cobra $U 10.000 ya tiene comprometido un 36%. O sea que en realidad una vez que pagó su deuda le están quedando $U 7.400. El que cobra $U 20.000 está cobrando en realidad menos de $U 13.000 después de pagar esas cuotas. Y ojo, en esta cifra se excluyen además los créditos por automóviles y por hipotecario. Y obviamente, sin contar también las deudas con el Estado o con las Intendencias.
Entonces, me parece obvio que este esquema es absolutamente insostenible, salvo que continúen haciendo ajustes fiscales. Claro, también, ¿hasta dónde da el bolsillo de la gente para todo esto? Para este gran regalo, la gran estafa que estamos viviendo los uruguayos es este regalo que se les hace a los bancos.
Además, lo más lindo de todo esto que los que hacen todos estos regalos, muchos de ellos, posan de liberales y de neoliberales, y de que el Estado y critican al Estado. Pero los mismos que critican al Estado son los que se están beneficiando, engordando sus bolsas, a costa de saquear al Estado. Son ellos los que lo están saqueando.
El sistema financiero saqueó al Estado en los 80, lo volvió a saquear en la crisis de 2000 y lo está saqueando otra vez ahora.
Bueno, también, vamos a reconocer, no somos originales, lo mismo pasa en España, en Grecia, en Irlanda, en gran parte del mundo. Cada vez que hay crisis, los mismos que hacen discursos antiestatistas totales cuando se trata de darle algún vintén a un pobre...

Diego: En EE.UU. fueron estatizados bancos para salvarlos...

Rocca: Exactamente, además se canaliza la ayuda a la economía a través de los bancos. O sea que lo que se hace para salir de la crisis es darle dinero a los bancos para que los bancos presten...

Diego: Aparentemente la única crisis es la bancaria siempre. O sea, cuando un trabajador no tiene plata no aparece el Estado a darle plata para ayudarlo. Pero cuando un banco no tiene plata enseguida aparece el Estado a rescatarlo.
Nos preguntan cómo se cobran las Unidades Indexadas, si puede hablar de las Unidades Indexadas en general. Esto lo pide Roberto de San Ramón.
¿Qué diferencia hay entre las Unidades Indexadas y las Unidades Reajustables?

Rocca: Una se vincula a los alquileres y la otra es más global. La Unidad Reajustable tiene que ver con la evolución de las deudas hipotecarias y la otra tiene que ver con las deudas en general.
La idea básica es que sea como un peso con levadura.
¿A qué nos referimos? A que el valor de esa deuda o el valor de ese crédito, por eso esto tiene dos caras para el compañero que hacía la pregunta de San Ramón, depende que uno sea deudor o acreedor. O sea, si es acreedor se beneficia en el hecho, y estamos hablando, por ejemplo, que le presta dinero al Estado uruguayo, se beneficia en el hecho de que esa unidad no pierde valor, porque como se va reajustando por los precios en la medida que los precios suben esa Unidad Indexada sube también. Con lo cual esa persona no corre el riesgo que a ese crédito se lo coma la inflación, por decirlo así...

Diego: De ir perdiendo plata en la medida en que aumenten los precios.
Corre un riesgo sí el especulador que trae dinero de afuera, porque como después se lo lleva otra vez para afuera en dólares, si hubiera una devaluación, ahí está el riesgo. Si hubiera una devaluación...

Diego: Igual lo llaman por teléfono antes...

Rocca: Muy probablemente, haya infidentes, como los hubo, la historia puede volver a repetirse.
Pero el que se endeuda en Unidades Indexadas, viendo la cosa del otro lado, del Estado uruguayo el que recibe un crédito en Unidades Indexadas, el tema que tiene es que si su sueldo no crece al mismo nivel que la inflación o si se queda sin trabajo o se tiene dificultades de cualquier tipo, esa deuda que tiene se le va inflando mes a mes, y las dificultades para pagarlas puede llegar a ser grave ¿verdad?
Porque además, no es que son deudas o créditos en Unidades Indexadas, son deudas o créditos en Unidades Indexadas más un plus, siempre son más algo, que es donde está la ganancia del prestamista.

Diego: Claro, uno no podía adivinar que iba a haber ese escenario, pero si hubiera adivinado hace un año le convenía endeudarse en dólares y no en Unidades Indexadas, y le convenía prestar en Unidades Indexadas y no en dólares...

Rocca: Claramente. En todo esto siempre decimos que esto es como en una timba, todo esto es una timba con dados cargados o en esas carreras de caballos que algunos caballos pueden ir para atrás o para adelante, el que apuesta nunca sabe lo que puede pasar, los únicos que lo saben son los dueños del negocio...

Diego: Los que manejan los hilitos...

Rocca: Los que manejan los hilitos, los dueños del circo.

Diego: Pregunta Cacho Oriol de dónde saca el PIT-CNT los alimentos que va a poner a la venta...

Rocca: La verdad que no sé, no tengo la menor idea, porque además uno supone que en esto los que manejan esa producción son las grandes empresas capitalistas...

Diego: Y son los que tienen los acuerdos con las grandes superficies...

Rocca: Exacto, creo que en todo caso ese tipo de mecanismo lo tendría que hacer el Estado y no una organización sindical.

Diego: “FUCVAM está peleando por la UR más baja. ¿La UI es mejor para el trabajador? –pregunta Mario...

Rocca: Bueno, allí es muy difícil saberlo porque todo esto depende de la evolución futura que, como decía, como aquí hay manejos de todo tipo para que...
Y además todos estos cálculos, tanto la UI como la UR lo realizan instituciones públicas que tienen también sus defectos.

Diego: Buen día. ¿En cuánto estima que devalúe el dólar? –pregunta Álvaro...

Rocca: Bueno, la verdad que aquí, vamos a tomarlo en términos de tiempo que es donde puede haber alguna pista, la magnitud depende de los especuladores financieros como decíamos hoy.
El tiempo va a depender del contexto internacional claramente.
Una de las claves para mí es la evolución de la situación brasilera, que además ya ha habido una cierta devaluación en Brasil que Uruguay no acompañó lo cual genera una gran dificultad económica para muchos sectores que venden a Brasil o que compran desde Brasil.
Pero el dólar en Brasil que había llegado en su momento a 2,13, después bajó a 1, 90 y pico con lo cual la presión sobre Uruguay se atenuó. Hoy anda en 2.
Mientras se mantenga allí la presión no va a ser tan aguda. Ahora, si el precio de la soja, si el precio de la carne cae en factores que Uruguay no maneja, allí las presiones van a ser muy fuertes y la presión devaluatoria muy difícilmente llegue a las elecciones.

Diego: ¿En Brasil qué es lo que más incide?

Rocca: Bueno, en Brasil incide, por un lado la presión de los grandes exportadores que quiere que el dólar se devalúe, fundamentalmente algunos sectores vinculados a San Pablo. Y por otro lado el sistema financiero...

Diego: ¿Pero es lo industrial o lo agropecuario lo que más pesa?

Rocca: Las dos cosas, porque también Brasil es gran productor de soja y eso está pesando, esos sectores apuestan en cierto modo también a una devaluación. Pero todo el sector financiero apuesta a seguir prestándole dinero caro al gobierno brasilero, juegan los mismos sectores de acá. Hay una gran pulseada.
Y además, también, ningún gobierno quiere hacer una devaluación antes de las elecciones y en Brasil se acercan las elecciones y eso también está jugando. Eso también va a jugar acá, pero todo depende de lo explosiva que llegue a ser la situación, porque todo esto es acosta de... Bueno, en Brasil va a aumentar el proteccionismo, lógicamente.
Uruguay como no tiene medidas proteccionistas lo que busca es el cero kilo o mediditas así de tipo reamente absurdas desde el punto de vista económico. Pero por otro lado uno ve que hay un deterioro comercial, un deterioro financiero que también viene corriendo a gran velocidad.

Diego: Pregunta otro oyente si hay alguna forma de parar esto o ya es demasiado tarde...

Rocca: Bueno, me temo que aquí va a haber un costo, desde el punto de vista del costo va a haber un costo, en ese sentido creo que ya es demasiado tarde. El tema es quién paga después las cuentas, si las pagaran los ricos no habría muchos problemas, el tema es que siempre las termina pagando el pueblo, ese es el gran problema.
Tú fijate que aquí se está hablando y hay un gran escándalo por un impuesto sobre la tierra que significa pagar U$S 8 por hectárea al año. Estamos hablando por mes de menos de un boleto de ómnibus, y se está haciendo un escándalo.
Si nosotros dividimos lo que supuestamente va a cobrar el Estado entre las hectáreas que tiene Uruguay el promedio por hectárea es ese. Y estamos hablando no de cambio chico, de la propina, de la propina, de lo que te piden cuando vas al supermercado para que le des a los niños pobres para que el supermercado pueda pagar menos impuestos. O sea, estamos hablando de pesitos y sin embargo hacen un gran escándalo, el tema es ese.

Diego: Rocca, obviamente que te agradecemos muchísimo, estamos recontra pasados de hora, les agradecemos a los oyentes también por su participación. Gracias y quedará para la próxima saber cuál es el prestigio que tienen hoy los que manejan la economía, porque da la sensación de que han perdido prestigio y bastante a raíz de varios incidentes que tuvieron...

Rocca: Bueno, quiero agradecerte a ti y a la Radio por la invitación, como siempre y en particular también agradecer a los escuchas que han mandado preguntas de gran interés.

Diego: Gracias Rocca.