URUGUAY DEBERÁ PAGAR ESTE AÑO POR CONCEPTO DE INTERESES DE LA DEUDA EXTERNA SEIS MIL MILLONES DE DÓLARES
Chury: José Antonio Rocca, le doy la bienvenida, el gusto de que esté por aquí...
Rocca: Bueno, buenos días. Es un gusto para mí estar aquí.
Chury: Bueno, Rocca, qué cantidad de cosas nuevas que hay y de las antiguas, pero hoy voy a revertir esto y a ponerlo a Rocca como si fuera preguntador y contestador.
¿De las últimas semanas, qué cosas te han preocupado más o te han sorprendido más en cuanto al escenario que habitualmente nosotros ocupamos y hablamos cuando tú vienes a aclararnos una cantidad de cosas? Porque hay montones...
Rocca: Bueno, yo te diría qué cosas no me han preocupado, porque los últimos datos económicos son reamente alarmantes a mi modo de ver...
Chury: ¿Ah sí?
Rocca: Por lo menos los que se difunden menos. Por un lado la deuda pública que el último dato es de diciembre de 2012, pasó entre el tercer y cuarto trimestre de U$S 27.000 millones, lo cual ya es una cifra enorme, a U$S 31.000 millones. O sea que un enorme crecimiento de la deuda pública, que ya es enorme.
Reiteramos siempre este concepto, una deuda pública de U$S 31.000 millones implica que cada familia uruguaya, más allá de sus deuda particulares, está debiendo U$S 31.000 vía Estado...
Chury: U$S 31.000...
Rocca: U$S 31.000 por familia...
Chury: Ah, pero hemos mejorado mucho...
Rocca: Es reamente muy alarmante.
Otro de los elementos es que ya prácticamente todos los indicadores de producción comienzan a mostrar su deterioro. El PBI del último trimestre del 2012 respecto al tercero no creció. Incluso bajó una pequeña décima.
En el primer trimestre del 2013, los poquitos datos que hay sobre el mismo, las exportaciones uruguayas en valores corrientes, en dólares corrientes, sin contar lo que implica el dólar que su poder de compra continúa muy menguado, incluso bajando, bajaron un 13% respecto al 2012. Obviamente la temporada turística marcó un freno, un descenso.
La industria, por lo menos los datos que difunde la Cámara de Industria, los del INE no son tan pesimistas, marca prácticamente un estancamiento industrial durante todo 2012 -respecto al 2011- con descenso de la ocupación industrial.
No hay datos, los últimos datos el empleo son de enero pero el empleo en 2012 a nivel global, no sólo en la industria, se estancó también, bajó incluso algunas décimas, otra de las cosas que tampoco se está difundiendo.
Hay por allí un dato aparentemente positivo, un descenso de la pobreza –según el INE- pero no coincide con la sensación térmica. Es decir, también, primero los datos sobre pobreza se calculan por un método que ya en el mundo se ha dejado de lado, un poco el método de la línea de pobreza, el método del ingreso que se le llama, según el cual si alguien gana $U 8.501 deja de ser pobre y si gana $U 8.499 es pobre.
O sea que se establece una línea del que gana un poquitito más de esa línea deja de ser pobre...
Chury: $U 2 te pueden separar de la pobreza o no...
Rocca: Cualquier ser racional se da cuenta que es un método totalmente absurdo. Y además se consideran como ingresos en el Uruguay cosas que no lo son, por ejemplo, el derecho a la salud. Históricamente, como lo daba Salud Pública no se consideraba como un ingreso y desde que se hizo la reforma de la salud eso se suma como si fuera un ingreso...
Chury: No me diga que suman la salud pública como un ingreso...
Rocca: Exactamente, con lo cual, claro, desaparecen muchos pobres. No desaparecen en la realidad, en la realidad están allí, y además la salud está cada vez peor.
Pero del punto de vista contable, como los economistas y contadores somos maravillosos para maquillar la realidad con numeritos, se ha creado un mundo de papel que no coincide con la realidad, amén de que obviamente, si no lograron saber durante todo un año cuántos somos en el Uruguay en el INE, fijate vos si van a saber cuántos pobres hay.
Chury: Sí, sería muy difícil...
Rocca: Si demostraron su total incapacidad para saber...
Chury: Porque el censo en realidad fue una aproximación a la realidad y demoró cuánto, bueno, desde que empezó hasta ahora...
Rocca: Claro, no sabemos porque todavía no hemos visto los datos finales, no sé si alguien los vio.
Pero reitero un poco el concepto, demostraron, más allá de su incapacidad, demostraron su desconocimiento sobre la realidad que están analizando, la realidad sobre la que están haciendo indicadores. Por lo tanto reitero el concepto, si no logran saber cuántos somos durante un año, cómo van a saber cuántos pobres hay dentro de ese total. O sea que creo que no da para mucho comentario ¿verdad?
Amén, reitero, de todo el sistema de contabilización en el Uruguay que tiene muchos agujeros, por decirlo así, que tiene muchas deficiencias el sistema de contabilización que utiliza el INE. No sé tampoco la muestra estadística, yo lo que veo es cada vez más gente durmiendo en las calles, cada vez más gente expandiendo los cantegriles o asentamientos.
Por lo tanto, reitero, hay muchos datos preocupantes en la economía uruguaya, amén también de la deuda privada que sigue creciendo en la mayor parte de las familias. El pequeño crecimiento que se viene dando en términos de producción real, de producción material es sobre la base del consumo basado en el crédito, un crédito que crece también en forma alarmante porque el crédito por el otro lado es deuda de la gente.
Y si ya estábamos preocupados, y decíamos que estábamos ingresando en zona de tormenta en charlas anteriores, creo que ya estamos acercándonos al núcleo de la tormenta.
O sea, cada vez es más claro que la economía uruguaya presenta mayor grado de dificultad en todos los planos.
Chury: Aparentemente, y de acuerdo a las coberturas televisivas que hay en los informativos y a los títulos de los diarios, una cosa muy importante para salvar al Uruguay es el cero kilo. ¿Puede ser eso?
Rocca: No, todo el mundo sabe que los grandes contrabandistas no son los que cruzan el puente con un bolsito. Además tenemos todo un sistema de admisión temporaria de productos que es el contrabando legalizado para los grandes importadores, tenemos las zonas francas, o sea que el cero kilo es una parodia...
Chury: ¿Es el tiempo de los free shops?
Rocca: También, pero los free shops ahora posiblemente vendiendo para Uruguay. Es decir, ahora hay, por ejemplo, brasileros que, como para comprar en free shop tenés que tener documento extranjero, que te alquilan su documento para poder comprar en el free shop e ingresarlo después a Uruguay como si fueras extranjero...
Chury: De eso no se habla en los granes medios...
Rocca: Y no, de ese tipo de cosas no se habla. Pero el tema de fondo vuelve a ser el tema de la gran inflación en dólares que hay en el Uruguay, el atraso cambiario que ya creo que es muy evidente respecto a los países vecinos, con lo cual hay un ingreso bastante acelerado de productos desde las distintas fronteras del Uruguay u obviamente el cero kilo no representa prácticamente una solución para nadie.
Y el otro tema preocupante que me estaba olvidando es un poco el verdadero ajuste de salarios que se está procesando. Ya en primer lugar con lo que en su momento denunciábamos como una maniobra. Después prácticamente hasta muchos de los que elogiaron aquello reconocieron que fue una maniobra del Estado con el Índice de Precios al Consumo (IPC) para que los ajustes salariales no se adecuaran a la realidad, amén de la inflación proyectada entre el 4% y 6% para el año 2013 que es ridículo y sobre esas se hacen muchos de los ajustes de salario. Con lo cual las grandes transferencias de ingreso que se están realizando por un lado para los grandes bancos a través de todo el sistema de deuda del Estado, de deuda pública, esas grandes transferencias que se le hacen al sistema financiero alguien las tiene que pagar, y las va a comenzar a pagar los asalariados.
O sea, ya queda claro que en el esquema del gobierno, un poco el costo de esa transferencia, la pagan los trabajadores. Y por ese lado viene también esta especie de congelación salarial que comienza a instrumentarse por diversos mecanismos, por diversas vías.
Chury: Perdón, Rocca, hablaste de congelación salarial, es que estamos en cierne sobre eso ¿no?
Rocca: Creo que sí, creo que en el 2013 difícilmente el salario aumente, aun para las cifras oficiales que ese salario real se calcula sobre un índice de precios que también muchas veces hemos mencionado que no refleja la realidad e la evolución de los precios.
Chury: ¿Ahora, para que haya ajustes salariales o de jubilaciones, por ejemplo, tiene que pasar algo con la inflación, con los índices inflacionarios para que pueda haber un aumento en el transcurrir del año? ¿Cómo es ese mecanismo, la cláusula esa?
Rocca: Bueno, depende del tipo de negociación que haya hecho cada sindicato. Pero en términos generales hay muchos que hacen sobre la inflación futura más un cierto margen de ajuste. Pero esa inflación futura suele ser menor...
Chury: La inflación la controla el gobierno, los índices los controla el gobierno...
Roca: Y los índices los controla el gobierno, claro. Los índices los elabora el gobierno y además los elabora sobre canastas a veces no muy adecuadas.
Y además el otro tema, que creo que es palpable por cualquier uruguayo que lo vea, que muchos de los productos que tienen el mismo nombre que antes no son el mismo producto que antes.
¿A qué me refiero? A que si tú vas a comprar manteca, leche, una heladera o un televisor, no es la calidad la misma. Al que tiene la calidad vieja se le llama premium y tiene un precio mayor, pero el índice se calcula sobre el producto.
Por ejemplo, el asado, el asado actual y el asado de antes no tienen nada que ver pero se sigue llamando asado y el precio sobre el cual se calcula es el del asado.
Entonces, lo que se estima es el precio del producto con el nombre del producto, pero no la calidad de producto. Con lo cual allí hay una subvaloración de los índices de precios que es muy notoria, me parece a mí. Pero todo ese tipo de cosas juegan después cuando la gente va a consumir, se encuentra con precios que no condicen con los datos oficiales.
¿A quién le pueden hacer creer que en todo el 2012 los precios subieron un 7%?
Chury: No, eso no, eso más bien es una broma macabra que se le hace a la gente...
Rocca: Y sobre eso se hacen los ajustes de salarios y sobre eso se calcula el salario real. Por lo cual también, los índices de salario real son otra broma macabra que se le hace a la gente.
Y ni que hablar de lo que otras veces hemos mencionado, tú ya has mencionado, que la gente que está endeudada de más, la tasa de interés que paga y lo que termina pagando por los productos, es mucho mayor de lo que dicen las cifras, porque allí están los intereses de sus deudas y todo otro tipo de factores que encarecen la situación para la mayor parte de la población.
Entonces nos encontramos con un panorama global que continúa siendo muy malo, especialmente para los sectores de ingresos medios y bajos. Obviamente, hay todo un sector de la población para el cual la realidad está muy bien y siguen echando campanas a vuelo, aunque cada vez con menos intensidad porque creo que la realidad está rompiendo los ojos, ya es muy difícil de ocultar.
Chury: A mí se me ocurre una comparación que puede ser disparatada, que es el costo de la vida, el costo para vivir concretamente. A uno ya a esta altura le parece que en este país se está dando el fenómeno de la sobredosis que, o te deja sin reacción, porque no veo que nadie proteste, o te mata.
Rocca: Sí, sí.
Chury: Esa es la realidad, porque no es mentira que uno entre a una, ya no hablo de la gran superficie, hablo de la provisión de la esquina que está en el bario, es decir, aumentos del 20% de un día al otro de los productos. Y cuando aparecen en el INE no subieron...
Rocca: Sí, exactamente. Hay como una disparidad de realidades. Hay un país virtual, un país de papel que por un lado se proyecta y se promueve y se repite, porque uno escucha a todos los miembros del gobierno y todos repiten el mismo sonsonete sobre lo bien que estamos, sobre lo maravilloso que es el país.
Incluso el otro día escuchaba a un senador de la República decir, bueno, estamos muy bien porque la inversión extranjera directa bate todos los records históricos del Uruguay...
Chury: Por favor, he ahí la miseria...
Rocca: La inversión extranjera directa. Y es un senador que en su momento fue antiimperialista, o por lo menos decía que era antiimperialista. Y nunca se hizo autocrítica al respecto, decía que éramos dependientes, entre otras cosas por el papel, por el rol de estos grandes capitales extranjeros y ahora pasó a elogiar la maravilla que significan estos grandes capitales extranjeros.
Que, por otro lado, cuando los vemos en qué están invirtiendo, más allá del sistema financiero, de la especulación, tenemos allá a UPM, a Montes del Plata. Tenemos todo un esquema de extracción, todo un esquema de explotación de los recursos básicos nacionales, del aire, de la tierra, del agua, con consecuencias incluso nefastas sobre todo el medio ambiente. Y sin embargo ahora, sin transición, sin una autocrítica, sin explicar por qué, aquello que era muy malo ahora pasó a ser muy bueno, dando por sentado que lo que el país necesita es sobredosis de capital extranjero y más capital extranjero y más entrega de recursos.
No sé cuándo el imperialismo dejó de ser malo y pasó a ser bueno.
Chury: Habría que preguntárselo al propio José Mujica que lo ha manifestado en reiteradas oportunidades...
Rocca: Sí, porque además uno ve que siguen matando niños con los drones famosos, con aviones no tripulados en todos los lugares del mundo. Que siguen teniendo cárceles clandestinas como la de Guantánamo, que es una afrenta a la humanidad. Que obviamente, desde el punto de vista económico, continúan explotando los recursos de todo el mundo en forma terrible.
Y sin embargo para esta gente pasaron de ser los malos de la película a ser el héroe. El antiguo villano pasó a ser el galán de la película...
Chury: Milagros de Hollywood...
Rocca: Milagros de Hollywood.
Chury: Nos llega una pregunta de un oyente que dice: “La carne no fue lo que subió más en el último año, cuesta un 1% más que el año pasado. Esto lo dijo Fratti en Canal 4 hoy a las 7:40 AM.”
Si estarán atentos nuestros oyentes...
Rocca: Sí, la verdad.
No, hay gente que vive en un mundo de maravillas, en un mundo de papel en cifras. Las cifras pueden servir para aclarar la realidad, para sistematizarla o pueden servir para ocultarla.
En el caso uruguayo las cifras están sirviendo, no sé si para ocultarla porque a veces como que se hacen trampas al solitario, piensan que la gente no ve la realidad. A veces son economistas, contadores, a veces intelectuales de ciertos medios que piensan que inundando de cifras, o mentiras en base a cifras, o verdades a medias en base a cifras se puede ocultar la realidad. Creo que no, que la realidad está allí para el que la quiera ver.
Claro, puede a veces servir de coartada para los que no la quieren ver, los que no quieren ver la realidad. Está aquel que busca autoconvencerse de que todo está bien...
Chury: ¿Hay mucha cantidad?
Rocca: Y me da la impresión que hay bastante cantidad. Aunque a veces también, en un momento de lucidez, se dan cuenta que la historia no es así. Porque han logrado hacer como el que es un hincha de un equipo y entonces se crea una afinidad que va más allá del análisis, que va más allá de la realidad y entonces...
Chury: No se modifica esa realidad con un voto en blanco, que se haga sobre determinada elección de directiva...
Rocca: Bueno, yo, por lo menos en lo personal, en ese plano yo intento siempre que mi voto marque un pensamiento de izquierda, que todo el mundo que lo vea diga que es de izquierda. Un voto en blanco puede ser interpretado para cualquier lado. En mi vida nunca he votado en blanco, salvo en situaciones en las cuales hay que optar entre 2 males muy malos. Pero normalmente, nunca ha sido mi opción personal.
Chury: Claro, es lo que uno piensa, que en realidad el sistema, cuando se habla de un voto en blanco y ese tipo de cosas, el sistema que nos domina festeja...
Rocca: Sí, porque en definitiva se puede interpretar...
Chury: Porque es la continuidad del sistema, forma parte...
Rocca: A veces ni siquiera se publicita cuántos votos en blanco hubieron. Nunca me convenció eso.
Chury: Hay una pregunta que la tengo como soldada aquí cuando viene Rocca, porque creo que vale la pena realizarla. El tema cambiario de la región, ya no sólo del Uruguay y el manido dólar sino lo que pasa ahora con el problema cambiario con Argentina, lo que pasa en Brasil porque Brasil también está teniendo sus propios problemas, no sólo con Brasil mismo sino también en su intercambio con Argentina. Se viene dando una situación bastante compleja que es que uno encuentra 3 países de los que integran el Mercosur con diferentes elementos de discusión para los problemas monetarios.
¿Eso a qué lleva? ¿Qué hace el dólar en ese baile?
Rocca: Bueno, eso diría yo que tiene varias consecuencias.
Por un lado es un tema que debilita las posibilidades de unión latinoamericana, por decirlo así. Es decir, un camino real de integración implicaría, entre otras cosas, a mi gusto, normas comunes frente al capital extranjero, normas comunes en cuanto al sistema de tipo de cambio, implicaría normas comunes respecto al ingreso de mercaderías del exterior, porque sino se produce una competencia entre los países pobres para ver quién genera mejores instrumentos para atraer al capital extranjero. Y en eso el único que se favorece son los grandes capitales. Extranjeros y a veces no tan extranjeros, estamos hablando de grandes capitales. Que por supuesto, en esta zona son normalmente extranjeros por un tema de dimensión.
O sea, cuando hablo de capitales extranjeros y cuestiono muchos de sus aspectos, no es en un sentido xenófobo ¿verdad? si viene un peruano o un boliviano y pone una pequeña empresita, es lo mismo que si fuese nacional. De lo que estoy hablando es de los grandes grupos transnacionales, de los que digitan todo esto.
Y además en estos esquemas el caso uruguayo creo que en este momento, a mi modo de ver es el más patético de la región, es el más terrible. ¿Por qué? Porque para sostener un peso supuestamente fuerte, y digo supuestamente porque el peso solamente es fuerte acá dentro de la frontera y dentro de cierto marco, se continúa realizando todo un sistema que lleva a este crecimiento de la deuda pública que mencionábamos hoy.
¿Parte de esta deuda pública a qué se debe? A que Uruguay, al que le presta dinero al Estado uruguayo, le paga intereses en dólares, que medidos en dólares, con este tipo de cambio actual, andan por el 10, 12 o 15% como también lo hemos expresado muchas veces.
Es decir, es un gran negocio prestarle pesos al Estado uruguayo porque el Estado uruguayo al que le presta pesos, que obviamente no estamos hablando del que le presta unos vintenes sino que de nuevo hablamos de los granes especuladores. El que le presta al Estado uruguayo cobra por ese préstamo tasas de interés de un 10, 12 ó 15% en dólares.
El otro lado, el Estado uruguayo le paga a los que le prestan un 12 ó 15% en dólares, a los que le prestan en pesos, haciendo la equivalencia en dólares ¿verdad?
¿Ahora, qué hace el Estado uruguayo con ese dinero? Lo deposita en el sistema financiero y cobra menos que el 1% en dólares. Es decir, cuando recibe ese préstamo paga un 10% arriba o más, cuando deposita ese dinero cobra un 1%, o sea que es una pérdida brutal para el Estado uruguayo. Que por otro lado, para cubrir ese costo, tiene que disminuir otros gastos. Gastos en salud, en educación, en salario de los trabajadores, etc., etc.
¿Por qué esto tiene que ver con el tipo de cambio? ¿Cómo vuelvo a tu pregunta inicial? ¿Cómo juega esto en el valor del dólar?
Porque en la medida en que es un gran negocio prestarle pesos al Estado uruguayo, los que tienen dólares qué hacen, venden esos dólares para obtener pesos y prestarle al Estado uruguayo. O traen dólares del exterior para cambiarlos y prestarle pesos al Estado uruguayo.
¿Esto qué implica? Si hay muchos grandes especuladores que salen a vender dólares, entre ellos las AFAP en su momento, el dólar baja como cualquier producto que abunde.
¿Y por qué abundó el dólar en el mercado uruguayo estos años? En parte por este mecanismo que es el que sigue vigente. Pero en parte también por otros mecanismos muy perversos para la economía uruguaya.
Por un lado el Uruguay vendió, como también lo hemos dicho muchas veces y lo reflejó el censo agropecuario, como ya lo hemos dicho muchas veces, el Uruguay ha vendido tierras a grandes capitales del exterior, ha vendido empresas y todo eso ha implicado ingreso de dólares.
Obviamente, la venta de tierras y la venta de empresas llega un momento que llega a un límite, no se puede vender más de lo que hay. Ya hemos llegado a un 40% de extranjerización. Creo que ya estamos en un tope muy difícil de superar aunque siempre se las han ingeniado para superar la lógica.
Pero vender empresas ya creo que, dentro del parque industrial uruguayo o de servicios, miremos lo que miremos, desde supermercados, a industrias de la carne, al arroz, a la bebida, a la química. Miremos el rubro que miremos, el papel, la celulosa, ya está todo extranjerizado.
Además se ha extranjerizado de la peor manera, en el sentido de que son grandes capitales extranjeros. Ya no se puede seguir vendiendo empresas e industrias, porque incluso los entes o algunos entes que supuestamente continúan siendo nacionales... El otro día pensaba, tuve un problema con ANTEL porque me robaron en mi casa hace un tiempito, hace unos meses y entre otras cosas me robaron el modem y tuve que recuperarlo.
Pero para recuperar el modem, hablo por teléfono a ANTEL y me atiende una tercerizada que no sé dónde está, no sé quién es. Es de esos que te ponen una musiquita y te dicen que ya va a ser atendido, para tal cosa apriete tal botón...
Chury: Sí, que estaban en Uruguay o de repente estaban en Birmania...
Rocca: Claro.
Entonces, después me lo trae otra empresa que también es tercerizada, el que me coloca el modem. ¿Entonces qué queda estatal? Y lo mismo pasa con otros entes que supuestamente siguen siendo nacionales. Más allá de que hay que defender lo que queda. No sé cuánto queda pero bueno.
Pero en estos años hemos vendido, hemos extranjerizado prácticamente todo. Y eso implicó una inundación de dólares, una abundancia de dólares en el mercado que llevó a que el dólar se planchara o bajara como lo hemos visto...
Chury: Es copia fiel del menemismo...
Rocca: Exacto, a esto le llamo el menemismo tardío.
Además el “pecado” me parece que es mayor, porque ya sabemos a dónde condujo el menemismo. Que además no deja de ser tampoco un calco de lo que pasó en toda la historia de América Latina en los países de plantaciones, en los países de enclaves mineros, es la misma historia después de saber el final de la película. Es una reiteración real ¿no?
Y también, más triste es cuando los que implementan esto supuestamente era gente que fue de izquierda o que se dijo de izquierda...
Chury: Lo afirmaron hasta el grito, ya no a la expresión natural.
Yo quería plantearte un tema que cuando tú hablabas de la venta de la tierra, por ejemplo, en su 40% que lo dice en censo y otra cantidad de cosas que se siguen privatizando y vendiendo. Se hicieron plebiscitos aquí, el Frente Amplio hizo la propaganda de todos los grandes plebiscitos aquí, salvo los que conducen hoy la economía que nunca participaron de reivindicaciones, de plebiscitos en defensa de nada...
Rocca: No, pero hay que reconocer que participaron en el asesoramiento a grandes empresario como, por ejemplo, Leadgate cuando la cosa de PLUNA...
Chury: Sí, en eso ha participado el astorismo...
Rocca: Su participación ha sido importante...
Chury: Pero nosotros decimos a veces, no decimos la venta de la tierra, decimos la enajenación del territorio.
¿Por qué decimos una cosa que parece diferente? Por una razón muy sencilla, porque cuando se vende la tierra en el Uruguay se vende exenta de casi todas las obligaciones que tienen los propios propietarios vernáculos. No la tiene la multinacional esa obligación.
Nosotros no sabemos plazos pero sabemos que hay plazos próximos a los 100 años de exoneraciones, o por allí andan.
¿Ahora, eso es una venta o es una entrega? No, no, en los gobiernos frenteamplistas es entrega eso. ¿Pero qué es la tierra? Es soberanía entregada en esas condiciones. Es decir, entregaron la soberanía.
¿Por qué entregaron la soberanía? Porque hipotecaron al Estado.
¿Por qué hipotecaron al Estado? Porque de acuerdo a las normas del CIADI y a las otras normas que rigen en realidad hasta la Justicia uruguaya desaparece en esos negociados hechos en estos últimos 2 gobiernos.
Rocca: Sí, sí, ya desde el punto de vista de la soberanía entendida sobre la capacidad de decisión sobre nuestros recursos como dices tú, estoy totalmente de acuerdo, es una verdadera enajenación de la peor cuña, porque incluso como tu bien decías el tema del CIADI (Centro Internacional de Arreglo de Diferencias sobre Inversiones) todo esto ha ido acompañado, toda esta entrega ha sido acompañada de firmas de tratado de inversión por los cuales el país que hace el tratado con Uruguay se compromete a defender los capitales uruguayos en su territorio y Uruguay se compromete a defender también sus capitales en nuestro territorio que esa es la única realidad, porque decíamos en aquel momento y lo reiteramos ahora que capitales, que inversiones tiene Uruguay en los países escandinavos o en Estados Unidos o en muchos de los países con los cuales ha firmado este tipo de tratado, ninguna, lo único que está aquí es el defender a ultranza a esos grandes inversores e incluso en tribunales del CIADI como tu mencionabas, cuya composición es un representante de la empresa que invierte, un representante del Banco Mundial y un representante uruguayo, siempre decimos que con suerte perdemos 2 a 1, de repente corremos el riesgo de perder 3 a 0, en el mejor de los casos ya entramos perdiendo 2 a 1
Chury: Sí, hay un mérito para mucha gente que pertenece a la anterior presidente Tabaré Vázquez, porque la gente no lo ha analizado, el Frente Amplio como fuerza política y el doctor Tabaré Vázquez prohibieron la revolución en el Uruguay, creo que es uno de los pocos países que prohibió la revolución así como prevención, porque cuando viene UPM, cuando viene Botnia, Botnia está blindada para los movimientos de protesta social de acuerdo al contrato, es decir que no se puede hacer nada socialmente por cualquier reclamo, si usted se siente explotado joróbese pero en el Uruguay está prohibido por contrato con las multinacionales las protestas...
Rocca: Sí y además lo peor de todo esto es que son acuerdos similares a los de PLUNA, me refiero a que en definitiva el estado uruguayo también es garante de estas empresas, es decir que si hoy o mañana dejan algún agujero el que termina siendo el responsable indirecto de todo esto es el estado uruguayo y muchas de las nuevas inversiones como el caso de Valentines que se pretende realizar se está negociando también ese aval del estado uruguayo para los préstamos que pueda recibir la empresa, el estado uruguayo sería garantía de los préstamos que reciben con lo cual si hoy o mañana esta gente deja agujeros el estado uruguayo aparece como responsable
Chury: Hemos llegado a un punto de enajenación que el país no había alcanzado, eso lo tenemos que reconocer, ese 41% de la tierra en manos extranjeras protegidas pero todo eso que veníamos diciendo, pero no solo las empresas, hablemos de los entes que por un lado o por otro, por las PPP, por lo que se le haya ocurrido al imperio aquí se ha ido aplicando para enajenar, privatizar, tercerizar, en una palabra tratando de que en definitiva el ciudadano de a pie vaya quedando más desvalido, más inerme frente a la realidad, el tema que seguramente la gente se pregunta, cuánto puede costar al menos a groso modo recuperar -ya no hablemos de lo que perdimos- cuánto puede costar recuperar lo perdido, es posible, de qué manera, cómo vamos...
Rocca: Yo creo que siempre es posible pero allí la base de todo es la voluntad política y la voluntad social del pueblo uruguayo por recuperarlo, el primer paso es ese y creo que por otro lado en algún momento va haber una necesidad porque esto es totalmente inviable, un esquema de este tipo no tiene futuro o el futuro que tiene es que sé yo, lo que fue en su momento el futuro de algunos países centroamericanos, de Honduras, de Guatemala, o sea que todo esto no tiene a mi modo de ver, es decir la búsqueda de alternativas creo que es una necesidad imperiosa porque no sé cuál es el camino correcto, de lo que sí estoy absolutamente seguro es que este camino es totalmente incorrecto, inviable y nefasto para el pueblo uruguayo
Chury: Entre intereses de deuda, de déficit fiscal, parafiscal también y capital de deuda, cuánto hay que pagar este año, se sabe eso...
Rocca: Sí, más o menos lo que está estimado son alrededor de 6mil millones de dólares, es mucha plata, es muchísima plata, eso está en el calendario de pagos que edita el Banco Central del Uruguay, anda por allí, la cifra exacta si el compañero que manda el mensaje la quiere buscar está en la planilla del calendario de vencimiento de deudas del Banco Central del Uruguay, ahí vienen discriminado intereses y amortizaciones
Chury: Pero intereses y amortizaciones no significa pagar la deuda...
Rocca: No, es la parte de la deuda que se pagaría durante el 2013, que lo que está haciendo el estado uruguayo generalmente es no pagar digamos no pagar sino refinanciaría ampliar la deuda, por eso ese crecimiento vertiginoso de la deuda pública que ha pasado en poquitos años de U$S 13.000 millones a U$S 31.000 prácticamente en esta última etapa
Chury: ¿Pero eso no es una continuidad de ajustes fiscales?
Rocca: Sí, condice. La contrapartida de esto siempre ha sido ajuste fiscal porque llega un momento que alguna parte hay que pagarla efectivamente, no se puede continuar elevando la deuda pública tampoco eternamente. Porque además, aparte de lo que hay que pagar en 2013, en este año, tenemos deuda hasta el 2044. Hay amortizaciones de deuda que llegan hasta arriba del 2040.
Y lo más lindo es que mucha de esta gente habla y dice que la deuda pública no es problema, la deuda externa no es problema, en su momento incluso algunos economistas del régimen llegaron a decir que el tema de la deuda ya no existía más, que ya lo habían solucionado. Vaya solución...
Chury: ¿Es lógico que paren a los kileros?
Rocca: Bueno, creo que en este esquema no, o por lo menos, yo en estas cosas siempre digo, hay una forma de justicia injusta. Es decir, si yo no comienzo por castigar al gran contrabando, no hay autoridad mora para cuestionar al kilero. Especialmente cuando se trata de una forma de vida a la cual no se le ha encontrado otra solución viable desde el punto de vista de integración productiva de muchos de estos sectores.
O sea que allí es cortarle la mano a mucha gente, además, no para beneficio de la población, es para beneficio de los grandes importadores y para beneficio de los grandes contrabandistas que quizás en algún caso haya un conjunto allí de que la misma gente juega en las 2 partes de la historia. Quizás, no sé porque son cosas que no...
Chury: ¿Los fideicomisos son una tercerización de las deudas?
Rocca: En muchos casos sí, porque lo que hay allí es el compromiso de que ciertos ingresos se destinen al pago de ciertas deudas.
¿Qué es un fideicomiso? Aislar una parte de los recursos de una empresa, de un país o de lo que fuera para una cierta finalidad. En definitiva es eso el fideicomiso ¿verdad?
Por ejemplo, un equipo de fútbol hace un fideicomiso, entonces dice: lo que entra por entrada se va a destinar a pagar tal cosa. Entonces, si el Estado hace eso está tercerizando de algún modo la actividad o ese ingreso. Es decir, ya el Estado deja de disponer de ese ingreso para lo que el estado quiera sino que ese ingreso futuro va a tener que ser destinado a pagarle a “Mc Rico”.
Chury: Muy bien, José Antonio, te agradezco mucho...
Rocca: No, por favor, el agradecido soy yo.
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