“POR LA FORMA EN QUE SE CONTABILIZA EL PBI URUGUAYO, CADA VEZ QUE ALGUIEN HABLA POR CELULAR O SE CONECTA A INTERNET CRECE, PERO OBVIAMENTE, ESO SE AGOTA EN SÍ MISMO”

Explicó el economista José Antonio Rocca en ‘Mañanas de Radio’,
el lunes 17 de junio

“Creo que hay un claro enfriamiento, que tiende al congelamiento, del PBI, con un crecimiento muy dispar como ha sido una característica de todos estos años” dijo el economista José Antonio Rocca al referirse a los anuncios del gobierno. “Este crecimiento del 3,7 respecto al primer trimestre del año pasado, parece un crecimiento más o menos aceptable, sobre todo en la comparación internacional mirando lo que es la situación de Europa. Ahora, cuando empezamos a mirar más en detalle, hay una continuidad con la forma de crecimiento de Uruguay de estos últimos años que lo que crece fundamentalmente son los servicios, servicios muchos de ellos improductivos. Es decir, por la forma en la cual se contabiliza el Producto uruguayo, cada vez que alguien habla por celular está creciendo, cada vez que alguien se conecta por internet, está creciendo. Porque obviamente, eso se agota en sí mismo, tú terminaste la llamada y ya está, ya no quedó más nada”.




Diego Martínez: Estamos recibiendo al economista José Antonio Rocca, un amigo de la casa pero además un connotado economista y profesor de la Facultad de Economía.
Bienvenido Rocca, como siempre.

José Antonio Rocca: Bueno, muchas gracias por la invitación, como siempre decimos, es un gran placer estar aquí con ustedes.



DM: Hay infinidad de temas que sería muy bueno aclarar con usted de Economía, de manejo de datos que se están dando a nivel de los medios de comunicación. La semana pasada pasó desapercibido -o por lo menos quisieron darle un bajo perfil- a una noticia del tema de PLUNA. Recuerdo cuando Astori señalaba que no había 380 millones de dólares de pérdida en PLUNA porque estaba el valor que tenía la empresa en sí misma y los aviones; que si eran 380 de déficit, había 300 en superávit. Y en realidad ahora se terminó corroborando que era todo pérdida, cero peso de ganancia. Es más, se hizo un remate donde también salió perdiendo el Estado.
¿Cómo se puede evaluar todo lo que ha sido el tema PLUNA y sobre todo con los últimos datos de que va a haber un nuevo préstamo con garantía del Estado para esta cooperativa que se va a armar de trabajadores?

JAR: Bueno, a mi gusto es una reiteración de un esquema que se viene aplicando ya con fuerza desde los ‘80, ‘90, que es el esquema de privatización de las ganancias y socialización de las pérdidas. Es decir, generar un capitalismo, un funcionamiento capitalista, de acorde al cual el Estado sale de garantía de los privados y cuando estos ganan se llevan su ganancia, pero cuando llega el momento de las pérdidas, estas son trasladadas al Estado.
Lo más grave de este asunto que yo lo extendería de repente al caso UPM, al caso de Montes del Plata. ¿A qué me refiero? Que son empresas que están trabajando con préstamos internacionales, del BID, del Banco Mundial, pero la garantía en última instancia si hoy o mañana hubiera alguna dificultad es el Estado uruguayo.
El caso de PLUNA quizás fue de los más escandalosos, porque además ahí se suma el tema privatización. O sea, se privatizó primero con Varig, fue un desastre.
¿Qué hizo el nuevo gobierno? Hizo otra privatización mayor todavía con Leadgate, una empresa de pésimos antecedentes, el Estado salió a garantizar los aviones. El proyecto se lo hizo una consultora que se llama CINVE, muy vinculada al ministro Lorenzo, oh casuales casualidades, en todo el proyecto de inversión, el proyecto económico, fue su asesor económico. Y después, cuando viene toda la situación de pérdidas y pérdidas el Estado asumió continuamente nuevos aportes de fondo, tenía el 25% de las acciones pero la garantía del 100% del precio de los aviones. Y hoy esto es como cuando en el Truco se va orejeando, la carta que viene atrás tú pensás que va a ser el 2 de la muestra y es el 6 de copas.
O sea, esto es lo que está sucediendo, pero el tema de fondo que amerita la discusión de todo este tipo de cosas, más allá de lo anecdótico y lo terrible que es el caso de PLUNA, es un poco la discusión sobre lo que ha sido la experiencia de privatizaciones, la experiencia de lo público-privado y la experiencia según la cual el estado simplemente lo que hace es crear toda la infraestructura para que el privado invierta, asumir todos los costos de carreteras, de puentes, de todo lo que hay alrededor para que la empresa funcione, salirle de garantía a la inversión, no cobrarle impuestos porque muchas veces... Bueno, no es el caso de PLUNA porque no estaba en zona franca, no sé cómo no se las ingeniaron para hacer una zona franca en el aeropuerto. Pero digamos, operar en zona franca y cuando llega el momento de pagar las cuentas aparece el Estado.
Lo más lindo de todo esto es que este esquema del Estado paganini, por decirlo así, los que más lo defienden son los que cuestionan al Estado, pro creo que es crónica de una muerte anunciada todo esto. Yo no tenía dudas de que esto lo iba a terminar pagando todo el Estado y que en definitiva va a ser un enorme consto, que todo lo demás fue humo que se hizo durante un tiempo para que no fuera tan escandalosa la información.
En primera instancia se alargó el partido hasta que todos los olvidamos de PLUNA, en definitiva es un tema que sale muy de vez en cuando, pero en última instancia creo que lo que está aquí es el cuestionamiento a todo el proyecto uruguayo. Uruguayo no, bancomundialista y fondomonetarista, este menemismo tardío que así lo catalogo. Y lo que está en cuestionamiento fundamentalmente son las ideas estas de público privado, las PPP, que son privatizaciones porque no es que se hace público-privado lo que era privado y ahora la mitad pasa a ser público.



DM: No se estatiza nada.

JAR: No se estatiza nada, aquí lo público-privado es pasar del Estado a lo privado per además pasarle a los privados la parte más rentable, la parte gananciosa. El Estado se queda siempre con la parte más pesada, con la parte que da menos ganancia y todavía como garantía de la inversión privada.



DM: Ahora, con el tema PLUNA quedaron 2 grandes agujeros, uno es que finalmente el Estado se hace cargo del pago de la deuda de los aviones, todos los costos que hay vinculados a las deudas que tenía PLUNA y el otro tema es que se pierde la bandera, se pierde la aerolínea de bandera definitivamente con lo que significa eso desde el punto de vista de soberanía. Estamos a disposición de lo que digan empresas extranjeras que ya, como buitres, han venido a quedarse con las líneas y el Estado se saca fotos con los mismos que se están llevando todo. El presidente Mujica con Air Europa, con LAN no sé cuánto, eso también es un elemento de pérdida que quizás no se pueda enmarcar con números.

JAR: Sí, materializar, pro incluso se contabiliza. Digamos, cuando una inversión en una aeronave de bandera eso se considera ya, la propia bandera, como parte del patrimonio.
Por lo tanto, en este caso lo que se pierde es una pérdida claramente. Y lo otro ya estaba firmado de antemano, era así, el negocio ya se hizo sobre esas bases, que el Estado se iba a hacer cargo de la garantía del pago de los aviones, estaba firmado. O sea que eso no fue nada que pudiera aparecer de improviso.
Cuando el ministro Astori firmó en su momento todo este tipo de negociaciones con el gobierno de Tabaré Vázquez ya todo esto estaba absolutamente previsto y firmado, era parte de las negociaciones.



DM: Y López Mena la miró siempre de costado pero sabiendo que el final era beneficioso para él.

JAR: Claro, sabía que todo esto tenía pies de barro y que el mercado iba a ser controlado por él.
Y lo de la bandera es como decís tú, es un tema de soberanía absoluta. La soberanía no es sólo la bandera, no son sólo los símbolos. La soberanía es nuestra capacidad de decidir nuestro destino y tú te das cuenta que hoy por hoy hasta para enviar a una delegación deportiva, comercial o lo que fuera al exterior estás dependiendo de horarios y de vuelos de aviones que son extranjeros. De horarios, de aviones, de empresas totalmente ajenas al quehacer uruguayo, lo cual para un país es algo.



DM: Y hasta para reclamar o cualquier cosa.

JAR: Absolutamente. O sea, forma parte de una entrega absoluta que ha caracterizado a este gobierno.



DM: Rocca, para llevarlo a números, ¿cuánto significa para el estado uruguayo 380 millones de dólares si los pudiéramos poner en educación, en vivienda, en otros aspectos? Para que la gente vea 380 millones de dólares, cómo pesa en la economía una pérdida de ese tipo.

JAR: Bueno, tendría que ponerme a hacer cuentas para cuantificar en términos de...



DM: ¿Pero más o menos cuánto se pone del Estado en vivienda?

JAR: Para que tú tengas una idea, en su momento cuando salió el programa Panes, el MIDES para toda la pobreza en el Uruguay, eran 100 millones de dólares...



DM: O sea, son 3 Panes.

JAR: Sí, 3 Panes y pico.
Ponele que ahora esos 100 millones equivalen a 250, 300 pero todo lo que se le asigna supuestamente para combatir la pobreza en Uruguay se va en 2 alas e avión. Es terrible, son cifras realmente asombrosas.
Bueno, proyectémoslo de repente a reconstruir las vías del Uruguay que se dice que no hay dinero y se sale a buscar al extranjero. Proyectémoslo a un gran plan de viviendas. Imaginate, 38.000 dólares por vivienda, unas viviendas más o menos...



DM: Sí, de costo de construcción es una buena vivienda si es de 38.000 dólares.

JAR: Tu fijate que con 1.000 viviendas tenés 38 millones de dólares. Son más o menos 10.000 viviendas, estás solucionando una parte importante al problema de viviendas. Estás solucionando el problema de vivienda de 50.000 personas.



DM: Impresionante.
¿Qué se podría decir sobre este enfriamiento de la economía que se está anunciando ya en diferentes foros?

JAR: Es enfriamiento de la economía pero calentamiento de los trabajadores supongo, porque el costo lo están asumiendo los trabajadores...



DM: Exactamente.
Bueno, Rocca, esta última semana ha sido una semana de muchos números, han aparecido números tanto de sectores vinculados con el análisis y eso hablando del enfriamiento de la economía, y como contrapartida, o saliendo a responder, o vaya a saber uno por qué situación, salieron los números del gobierno diciendo que había un superávit de la economía, del crecimiento del PBI. En algunos casos mencionaban 1,2%, en otros casos 3,7%.
¿Qué tan cierto es el tema del enfriamiento? ¿Si es enfriamiento o es congelamiento ya a esta altura? Y por otro lado, ¿a qué responden los números que el gobierno presenta como prósperos?

JAR: Bueno, en primer lugar creo que hay un enfriamiento claro, tiende al congelamiento como tú muy bien decís, con un crecimiento muy dispar como ha sido una característica de todos estos años. ¿A qué me refiero con dispar? A que el producto promedio, como todo promedio a veces encubre muy distintas situaciones. O sea, este crecimiento del 3,7 respecto al primer trimestre del año pasado que creo que la comparación en términos generales es más atinada en el sentido de que, siempre las comparaciones es bueno hacerlas con la misma época del año del período anterior...



DM: Porque la actividad económica es similar...

JAR: Claro, los zafrales.
Obviamente, un crecimiento del 3,7% en principio, parece un crecimiento más o menos aceptable, sobre todo en la comparación internacional mirando lo que es la situación de Europa, la de muchos países. Crecimiento menor al que se venía desarrollando en Uruguay en estos últimos años pero crecimiento en principio, si uno mira la cifra global, parece bastante aceptable.
Ahora, cuando empezamos a mirar más en detalle, hay una continuidad con la forma de crecimiento de Uruguay de estos últimos años que lo que crece fundamentalmente son los servicios. Servicios muchos de ellos improductivos.
Es decir, por la forma en la cual se contabiliza el producto uruguayo, cada vez que alguien habla por celular está creciendo, cada vez que alguien se conecta por internet, está creciendo. Porque obviamente, eso se agota en sí mismo, tú terminaste la llamada y ya está, ya no quedó más nada.



DM: No hay nada productivo en eso.

JAR: Claro.
Por otro lado, en este primer trimestre respecto al año anterior, hay una situación muy puntual, que es la forma de medir la electricidad, gas y agua. El rubro electricidad, gas y agua creció, de acuerdo a las cifras oficiales, un 186%. ¿Qué quiere decir eso? Que se multiplicó por 3. O sea, eso implicaría que hubiera el triple de bombitas de luz por todos lados, el triple de energía eléctrica por todos lados, cosa que es muy visible que no es real.
¿Qué es lo que pasa? Que ese rubro se mide muy mal, a mi modo de ver. No sólo cuando anda bien sino cuando anda mal supuestamente, pero se mide muy incorrectamente a mi modo de ver porque se mide por la diferencia entre el precio y el costo. Entonces, los años que llueve mucho, como este, como hay mucha agua, hay mucha energía hidráulica, el costo se reduce enormemente, porque es la más barata. Entonces, la diferencia de precio menos costo se amplía contablemente, hay más ganancia también para el ente. Pero desde el punto de vista del producto, aunque se genere la misma cantidad de energía, como se calcula así, las oscilaciones que tiene este rubro son enormes. Y entonces este crecimiento del 186% implica una incidencia del 1,8.



DM: ¿O sea, del 3.7, 1.8 tiene que ver con eso?

JAR: Exacto.



DM: A ver si entendí, si hay agua en el río Negro y en el río Uruguay, crece el PBI del Uruguay.

JAR: Exactamente, y fijate las magnitudes, prácticamente la mitad es eso.
A la otra parte, si tú le sacás lo que se continúa un aumento, ya no sé cómo se continúa ese aumento porque, qué sé yo, va a llegar un momento en que los uruguayos vamos a estar las 24 horas hablando por celular. Pero es otra parte del rubro.
Otra parte es la zona franca, las obras en zonas francas, el caso también de Montes el Plata en su construcción. Entonces, si sacamos eso el crecimiento es cero.
Y el gobierno lo sabe, lo saben tanto que se están preocupando por congelar los salarios, para que la crisis la pague el pueblo. Porque en definitiva no es casual esta Rendición de Cuentas tan austera al decir del gobierno, que la austeridad se les va a diablo cada vez que se votan los sueldos de los senadores, e los diputados, de los ministros y del personal de confianza.
Pero, para el trabajador más austeridad y esto lo que refleja es el temor de que saben que ya la torta va dejando de crecer, la deuda pública continúa creciendo, la deuda privada continúa creciendo y el ajuste viene como ha sido todos estos años. El ajuste viene por el lado de los trabajadores, como siempre ¿no?



DM: Ahora, usted decía que hubieron rubros en los que creció pero que son rubros ficticios no vinculados al crecimiento de país sino a condiciones muy circunstanciales como puede ser que haya agua en el río Negro y en el río Uruguay.
¿Cuál es la contraparte de eso? ¿Por qué usted dice que se mantuvo en cero todo el resto? ¿Cuáles son los otros datos que se toman para analizar el crecimiento del PBI?

JAR: Bueno, por ejemplo, las exportaciones bajaron un 8 ó 10%, no recuerdo ahora la cifra de memoria, pero hubo una pronunciada baja de las exportaciones. La construcción, si bien sigue creciendo por el rol de la construcción en Montes del Plata, pero cuando se acabe esa mega obra ya se está viendo el descenso de la construcción en otros rubros.
Han habido algunas obras públicas en el comienzo del año que también inflaron, bueno, fueron inversiones pero de repente todo este asunto del cableado de ANTEL, de la fibra óptica que ha permitido un crecimiento de estos rubros. Pero por otro lado, gran parte de la industria, gran parte de las exportaciones, la construcción, rubros vinculados al turismo, todos ellos están sufriendo una clara contracción.



DM: ¿Por eso se podría explicar los anuncios de la construcción del ANTEL Arena, del nuevo edificio que se va a hacer en la Torre Ejecutiva del Centro, al lado de donde es el edificio hoy de Presidencia? ¿Pueden ser los motivos?

JAR: Y además una desesperación porque venga inversión extranjera para que infle el producto aunque sea provisoriamente. Todo este viaje de Mujica buscando chinos, españoles. Buscar españoles para invertir es como buscar ahogados para que salven a ahogados. Estamos viendo lo que es España hoy fruto del rol de esas grandes empresas españolas, que han tenido además beneficios de todo tipo en España y ahora se le están dando prebendas de todo tipo a todos esos sectores.
Y Uruguay va a buscarlos para que inviertan acá, parece cosa de locos. Hasta hace unos años atrás cuando se nos vendía el esquema de que España era divino, que España crecía como hoy crece Uruguay, aunque ahora ya está creciendo menos. Pero todo un crecimiento totalmente deformado que tuvo España en base al crédito, en base al endeudamiento de la gente, en base a privatizar ganancias y socializar pérdidas. Además en España se agregó todo el tema de la Comunidad Europea y un poco los subsidios de la Comunidad a los nuevos  integrantes durante un tiempo.
Pero, digamos, hoy estamos viendo lo que fue el modelo español. Y Uruguay no sólo copia el modelo español sino que además va a buscar a inversores españoles. Es no mirar la realidad.
Pero, bueno, forma parte de esa desesperación por mantener cifras buenas, como si la gente comiera cifras.



DM: Previamente a estos números que aparecieron ahora, la mayoría del sustento económico de Uruguay estaba basado en el consumo, y prácticamente en base al crédito y al endeudamiento interno. ¿Eso ha bajado también o se mantiene en un alza importante? Porque fue un motor importante para el gobierno.

JAR: Sigue creciendo per a menor ritmo, porque claro, la capacidad de endeudamiento de la gente se va agotando. Y además ya comienza a haber un incremento de la morosidad de algunos sectores, más allá que se ha encubierto totalmente porque gran parte de esos créditos son contrasueldos o jubilaciones, con lo cual a la gente ya se lo descuentan directamente de lo que cobran.



DM: Tiene problemas para comer pero no para pagar...

JAR: Exacto.
Pero cada vez es más claro que comienzan a haber dificultades en todos esos planos. Porque hay encuestas privadas en todo esto, una de las empresas privadas hace estudios de mercado, una de estas empresas de crédito, y ya tanto la morosidad está creciendo, ya el nivel de tarjetas por persona es terrible, es de casi 3 tarjetas por persona, ya el costo de la deuda para el promedio es de un 30 a 40% de su sueldo. O sea, si la persona cobra $U 20.000 por mes, no estamos hablando ni siquiera de los diezmilpesistas, en los hechos, al pagar los intereses de su deuda privada o por los descuentos que le hacen por lo que está debiendo de deudas personales, ya le quedan $U 14.000 con suerte.



DM: ¿Y esto va de la mano también con la bancarización que el gobierno quiere imponer en cuanto al uso de crédito, al uso de tarjetas, no sólo para las clases medias y altas sino también para las clases bajas?

JAR: Creo que allí juega otro elemento más, juega eso también pero hay otro elemento que es la recaudación fiscal.
Es decir, la bancarización implicaría un mayor control sobre todo el movimiento de dinero y sobre todas las compras, con lo cual sería más difícil evadir algunos impuestos como puede suceder hoy ¿verdad?
Y también sería un golpe contra toda la economía lateral de la cual recurre mucha gente que no tiene dinero.



DM: Al pequeño almacén, al pequeño kiosco.

JAR: Exactamente, la economía informal, todo eso.
Y además también, la disminución del costo por la supuesta ventaja que estaría dando el gobierno al rebajar el IVA, la bancarización, la van a ganar los bancos que hacen la intermediación. Así que en definitiva es otro regalito más a los bancos. Esto no inventa nada que no sea regalarle dinero a los grandes bancos. Que obviamente, muchos de ellos son funcionarios indirectos de los grandes bancos. Muchas de esas consultoras que hay por allí privadas de economía son bancadas por los bancos. Y muchos de los que toman las decisiones están muy vinculados a todo ese tipo de consultoras. O sea que cierra por todos lados.
Además la perspectiva de mucha de esa gente debe ser, bueno, hoy o mañana cuando ya no tenga más espacio dentro del Uruguay, ya sea porque la gente se los quite o porque les quede chico para sus perspectivas, siempre el Banco Mundial, el FMI, el BID son recules, ni que hablar de los grandes bancos internacionales, que ellos pueden tener para mantener su fuente de trabajo, para decirlo de forma elegante.



DM: Son premios para los buenos alumnos.
Dicen Algunos mensajes: “Aquí no sólo perdemos la soberanía aérea sino también la política y la alimentaria. ¿Qué opina el Banco Mundial de las cifras de la clase media? Saludos, Selva”.
De eso sería interesante hablar, el Banco Mundial que hizo un informe donde señala que el 50% de los uruguayos son clase media, pero por lo menos por lo que se dio a conocer no dice cuánto es de clase alta y cuánto de clase baja.
Capaz que usted nos puede dar a conocer cuál es la costumbre, cuál es la tónica general en las sociedades de cuántos son de clase alta, clase media y clase baja en proporción según cada país.
“Saludos a la Radio y a Rocca. Sé que han hablado sobre las Unidades Indexadas, pero agradecería que lo trataran nuevamente, gracias” – manda Anahí.
No sé si podemos decir qué son las Unidades Indexadas y qué son las Unidades Reajustables, por lo menos...

JAR: Sí, las 2 tienen como factor común que se ajustan, que van cambiando su valor, no son una moneda fija sino que su valor se va ajustando en función del aumento de precios, en función del Índice de Precios al Consumo (IPC).
Las Unidades Reajustables también incluyen algún aspecto vinculado a los salarios y la evolución de los costos en construcción, por lo tanto su evolución es diferente. Pero ambas tienen como elemento común que se reajustan. Por ejemplo, si debo $U 100, si los debo en pesos, siguen siendo $U 100. Ahora, si debo $U 100 en Unidades Reajustables, esos $U 100 van a pasar a 110 o a 115 en función como haya subido esa canasta ¿verdad? y lo mismo las Unidades Indexadas, se van ajustando fundamentalmente por la evolución de los precios.



DM: Bien.
“Buen día Rocca, ¿qué pasó con la inversión que hizo el Ministerio de Turismo para el verano pasado? ¿Dónde quedaron las supuestas ganancias? ¿Será que no dijeron nada porque no sacaron ni para la propaganda en el History Channel?” –pregunta Mauricio
Hay algún mensaje más pero habíamos quedado en hablar del dólar, de esta evolución...

JAR: Lo de la clase media también...



DM: Ah, sí, de lo que dijo el Banco Mundial, que el 50% de la población de Uruguay es clase media y no dijo cuánto eran de clase alta y clase baja...

JAR: Bueno, el sector que los bancos consideran como clase alta, para tomar el funcionamiento financiero, anda por el 6% de la población...



DM: O sea que estaríamos hablando del 44% e clase baja en Uruguay...

JAR: Claro.
Ahora, todos estos tipos de cálculos que hace el Banco Mundial son con las cifras oficiales. Y después también, son franjas, por ejemplo, aquí cuando se mide la pobreza y se dice que la pobreza ha bajado, se toman franjas de salario o franjas de ingreso, lo cual es un criterio muy dudoso. Porque, siempre decimos lo mismo, si una persona gana $U 8.500 no es pobre, si gana $U 8.499 es pobre. O sea, se establece una línea en la cual...



DM: Y que además depende de todo el contexto, si vive en una casa saludable, si vive en una zona que tiene acceso a la comunicación, a la educación...

JAR: Exactamente.
Incluso aquí en Uruguay la línea de pobreza es distinta en el interior, en Montevideo y en la zona rural, lo cual por un lado está bien porque reconoce realidades diferentes pero por el otro...



DM: Les reconocen esos aspectos pero no en otros...

JAR: Claro, pero además, que se requiere menos en el interior ese relativo porque también depende de qué zona del interior seas, de qué zona rural seas.



DM: La encuesta esta que hizo el Banco Mundial establecía como límite para considerarlo clase media, $U 2.400 de ingreso por persona, per cápita, porque lo hacía el dólares, decía U$S 4 por día que son $U 80. Ese era el límite, hacia abajo la persona de clase baja y hacia arriba la persona de clase media.
Y marcaba otro límite, dentro de la clase media donde establecía que era un 14% -según la estadística- que ganaban entre $U 2.400 y $U 6.000 de ingresos, era vulnerable esa población aunque estaba todavía dentro de la clase media.
¿Hoy por hoy cuánto se estima que es el dinero necesario, para marcar un límite bastante complicado de marcar, para una persona o para un núcleo familiar considerarse que es pobre, siendo sensatos y no yendo a las líneas que marca el gobierno como límite de pobreza?

JAR: Bueno, allí, por eso decía hoy que hay muchos factores a considerar ¿no? El valor locativo, es distinta la situación que tiene vivienda propia y del que no la tiene que tiene que pagar un alquiler. Una familia que tiene que pagar un alquiler ya el ingreso para poder vivir no puede bajar de $U 40.000 una familia de 3 personas. Para poder vivir, porque ya $U 10.000 se les van en alquiler. Vos sumás...



DM: $U 10.000 en un barrio donde estén baratos los alquileres ¿no?

JAR: Claro, no estoy hablando de nada lujoso, estoy hablando de vivir. Y después también obviamente depende de muchos otros factores que hacen al contexto. La situación de la zona, la situación de...



DM: ¿Pero cuánto se estimaría más o menos?

JAR: La canasta que se calcula como promedio anda por los $U 50.000.



DM: O sea que con $U 2.400 no vamos ni a la esquina...

JAR: No, no, ni a la esquina.



DM: Y la canasta de alimentos creo que andaba también en los $U 2.400 por persona. Sólo los alimentos, así que...

JAR: Sí, sí, obviamente en esto no hay un seguimiento día a día de esos valores ¿no?



DM: Rocca, había quedado pendiente el tema del dólar, que estas semanas hubo algún movimiento interesante para lo que son los observatorios de la cuestión financiera. ¿Qué ha pasado? ¿Qué se puede visualizar sobre medidas reales, políticas que se han tomado o si esto corresponde a alguna otra cosa, algún otro movimiento? ¿Y qué puede haber en perspectiva para este año?

JAR: Bueno, queremos quizás reiterar algo que ya hemos dicho en otras oportunidades pero creo que es necesario. La evolución del dólar en estos años anteriores, estuvo marcada por un retroceso de su valor en muchos períodos, en otros un estancamiento, fundamentalmente porque hubo una sobre oferta de dólares. Sobre oferta de dólares, sobre oferta respecto a la historia del Uruguay ¿no? por un lado porque se vendieron tierras enormemente - ingresaron dólares, se vendieron empresas - ingresaron dólares, hubo buenos precios de lo que exporta Uruguay – ingresan dólares, hubo construcción en Punta del Este – ingresaron dólares, hubo algunas megainversiones – ingresaron dólares, todo eso llevó a esta situación.
Esos dólares también, como ingresaron, gran parte se fueron o se están yendo o se van. Y todo esto, por un lado ya la venta de tierras ya se ha agotado, ha llegado a un plano done un país puede vender un 40% de las tierras, y es una barbaridad, pero la barbaridad también tiene un límite ¿verdad?
Las empresas, ya no tenemos más que vender. Si miramos, frigoríficos, arroceras, curtiembres, empresas de la bebida, no queda nada, va quedando muy poquito y nada.
Los precios internacionales siguen siendo buenos para algunos productos, especialmente la soja, eso sostiene un poquitito el ingreso de dólares. Algunas megainversiones como Montes del Plata ya se van agotando y obviamente comienza a haber cada vez una mayor dificultad para sostener la cotización del dólar baja. ¿Y el gobierno que ha hecho estos años? Ha continuado todo un esquema de pagarle mucho a los que le prestan al Estado uruguayo en pesos con lo cual han fomentado que la gente que tenía dólares o los que ingresaban dólares al país, vendieran esos dólares para prestarle pesos al Estado uruguayo obteniendo así una enorme ganancia. Una tasa ridículamente alta a nivel mundial, prácticamente arriba de un 10% en dólares.
Como decimos siempre además, con ese ingreso que recibe el estado en muchos casos lo deposita a 1/2 % con lo cual tiene una pérdida fabulosa, una pérdida notable.
De ese modo se sostuvo un dólar bajo, pero ya ese sostenimiento del dólar bajo se hace insostenible financieramente, porque implica un costo enorme para el Estado, pagarle esos intereses a los que les prestan al Estado, económicamente porque Uruguay se ha convertido en un país muy caro en dólares lo cual no le permite vender al exterior muchos de sus productos. Eso explica en parte este retroceso en las exportaciones.
Por otro lado Uruguay se convierte en un importador de todo, con lo cual también esos dólares que ingresan también se van...



DM: Lo más insólito son los alimentos, estamos importando todo tipo de fruta y verdura...

Rocca Y además lo peor es que esta historia se repite, a veces se dice que el burro del panadero no pone 2 veces el pie en el mismo pozo, Uruguay ya hizo esta historia a fines de los 80, la repitió a fines de los 90 y la está repitiendo ahora. Entonces, el burro de panadero es una luz.
Entonces, estamos en una situación en la cual este sostenimiento artificial el dólar, esa sobreoferta artificial o coyuntural en muchos aspectos, ya es insostenible y claro, ya ha comenzado a pegar saltitos. Incluso ya el propio gobierno está tratando de que los capitales especulativos ingresen de forma más moderada, que le implique un costo relativamente menor.
Por eso viene este asunto del encaje bancario. ¿Qué quiere decir eso? Que la persona que ingresa dólares del exterior para comprar títulos en pesos tiene que dejar inmovilizado parte de su dinero...



DM: ¿Como una garantía es?

JAR: Funcionaría como una garantía, pero en realidad funciona como un elemento de disminuir su rentabilidad. Porque en la medida en que tiene que dejar paralizado parte de su dinero, esa parte que tiene paralizada no le da la misma ganancia que la que tiene en funcionamiento ¿verdad?
Entonces, esa tasa del 10% que recibe, se le achicaría a un 6 % o a un 5%, que igual a nivel mundial sigue siendo una tasa excepcionalmente alta.
Pero además, esa tasa se la garantizaba el dólar planchado.  En la medida en que el dólar suba, ya esa tasa no es tan clara porque cuando quiere volver a comprar los dólares ya esos dólares pueden ser más caros.
Entonces, ya ese movimiento especulativo comienza a serle más dificultoso al que lo hace. Por lo tanto eso también buscaría limitar el ingreso de dólares y evitar que el dólar baje.
Pero también, aquí viene el otro factor, cuando el dólar sube en la política en que sigue Uruguay, suben los demás precios y se les dispara la inflación, con lo cual este modelo ha llevado a un callejón sin salida. Aquello de me matan si no trabajo y si trabajo me matan. Aunque aquí es al revés, ya viene para los especuladores no para los trabajadores también el problema. Aunque los trabajadores vamos a ser los que pagamos el costo.
¿Pero a qué me refiero? Que si continúan jugando para que el dólar no suba, Uruguay pierde cada vez más competitividad y tienen más dificultades para exportar, los sectores productivos, el turismo incluso, comienzan a tener graves dificultades. Pero si juegan a que el dólar suba, se les van los precios y entonces la inflación puede pasar los 2 dígitos –como dicen ellos. ¡Ojo! La medida de la inflación con las cifras oficiales, ya los 2 dígitos para el bolsillo de la gente los pasó hace rato.
Entonces, claro, cualquier jugada que hagan, es como esa partida de ajedrez que está perdida, cualquier jugada que hagas te comen algo.



DM: Claro.
Rocca, con respecto a la inflación y a la vinculación con el dólar, porque hay una confusión en la gente, cree que sólo se aplica a los productos internacionales, a los que importamos, en realidad gran parte de los precios de los productos locales, como la carne que es el más claro, están en dólares al mercado externo pero se compra al mismo precio que la exportación para el mercado local. O sea que si sube el dólar, sube el precio de la carne en el mercado local...

JAR: Exactamente, lo mismo pasó con el trigo, en algún momento se exportó trigo a precios excepcionales y después no había trigo o se encarecía para la producción local. O como tú muy bien decís, el caso de la carne, porque los precios internos de muchos productos los regula, no el mercado interno sino el mercado internacional. Entonces todo esto ha llevado también a un encarecimiento brutal de muchos precios, encarecimiento que creo que ya en este mes, por lo menos lo que uno ve a ojos de buen cubero es que ya está todo mucho más caro.



DM: “¿Qué pasa si se emite plata para parar el dólar?” –pregunta el teléfono que termina en 056...

JAR: Bueno, se ha estado emitiendo, y además han tenido que emitir para pagarle a los que tienen créditos en pesos sobre el Estado uruguayo. Pero para que esa emisión no genere aumento de precios, que es el riesgo a veces de la emisión, el gobierno sigue emitiendo día por día letras en pesos para sacar a esos pesos del mercado. Entonces, por allí viene esa especie de círculo vicioso en el cual estamos metidos. O sea que esa emisión de pesos, o hace subir el dólar cosa que el gobierno no quiere, o hace subir los productos cosa que el gobierno no quiere y en la medida que, para quitar esos pesos del mercado emite letras, emite títulos, los saca provisoriamente...



DM: Y en algún momento va a tener que abrirse esa caja ¿no?

JAR: Claro, pero después lo tiene que pagar, porque esos títulos... Como hay títulos que continuamente crea, hay títulos que continuamente vencen y los tiene que pagar.
Entonces, reitero la situación es al filo de la navaja, por el lado que lo miremos ¿no?



DM: Sobre el tema estatización o nacionalización de la banca, obviamente que la diferencia parece muy obvia pero queríamos que usted la explique y las razones por las que uno podría prever, en un programa de izquierda, una u otra medida desde el punto de vista de las políticas económicas...

JAR: Bueno, creo que la nacionalización implica que sea de capitales nacionales, sean estatales o privados o mixtos, pero capitales nacionales.
La estatización implicaría que fueran directamente los bancos del Estado. Creo que ya no hay lugar en el mundo, no sólo en Uruguay, aunque capaz que en países desarrollados sí, para nacionalización. ¿A qué me refiero? A que en un país totalmente abierto como Uruguay a los capitales extranjeros con sociedades anónimas, es muy difícil saber quién posee las acciones, no hay espacio para la nacionalización. Más allá que de repente aunque la persona tenga una cédula uruguaya, de repente su vida y muerte económica está ligada...



DM: Sí, puede ser testaferro incluso...

JAR: Puede ser un testaferro, puede él mismo ser en realidad un funcionario de otras organizaciones. Entonces, me parece que hoy por hoy hablar de nacionalización tiene que ser hablar de estatización. O sea, para nacionalizar, el único modo cierto es estatizar, no hay espacio para otro tipo de medidas.



DM: Porque además la sensación que uno tiene es que no hay grandes capitalistas nacionales que puedan dedicarse al negocio de la banca, sí lo hay de especuladores de préstamo, de crédito, pero no de la banca que es otra cosa, por lo menos tiene parentesco pero no es lo mismo...

JAR: Claro, por lo menos capitales que puedan funcionar con cierta autonomía nacional, por decirlo así. Eso ya hoy por hoy ni siquiera existe para los grandes sectores económicos del país. Si uno hace un mapa de los capitales en Uruguay hoy por hoy, es muy difícil encontrar rubros donde haya un predominio de un capital medianamente nacional ¿no?



DM: Rocca, le queremos agradecer, como siempre. Obviamente que disfrutamos mucho de la charla, aprendemos mucho sobre todo y creo que la audiencia también lo disfruta. Muchísimas gracias por estar por acá y obviamente que estamos en breve en contacto nuevamente con usted..

JAR: No, por el contrario, el agradecido soy yo enormemente, también a ustedes y a la audiencia de la Centenario que es magnífica en sus preguntas. Y como siempre, estamos a las órdenes.