“EN URUGUAY LA DEUDA YA ESTÁ LLEGANDO A NIVELES INSOSTENIBLES” Afirmó el economista José Antonio Rocca, en ‘Mañanas de Radio’ el viernes 28 de junio de 2013

“Lo que está pasando estos días, es que el que presta plata al Estado uruguayo, es el sistema financiero, son los grandes capitales -tanto local como algunos fondos de inversión- y también algunos capitales argentinos, estadounidenses, ingleses. Lo que está pasando ahora es que no se están poniendo de acuerdo con lo que le paga el gobierno uruguayo de tasa de interés. Si bien decíamos que esas tasas de interés son muy altas a nivel internacional el riesgo que implica prestarle a Uruguay se va acrecentando porque la deuda ya está llegando a niveles insostenibles. Además el que le presta en pesos al Estado uruguayo tiene miedo que cuando vaya a comprar los dólares para llevárselos nuevamente al exterior, pueda subir. Porque ese valor del dólar que estaba planchado por ese gran ingreso de capitales que había en Uruguay, comienza a no ser tan fluida la situación para mantener una baja cotización del dólar por parte del gobierno uruguayo”, explicó el viernes 28 de junio el economista José Antonio Rocca en Radio Centenario. Lo que sigue es la transcripción de la entrevista.






Efrain Chury Iribarne: Recibimos con mucho gusto al economista, analista y catedrático José Antonio Rocca, porque pone al alcance de la gente una serie de temas que a veces pueden resultar difíciles de explicar, es decir baja la Economía a tierra de manera que la gente lo entienda. Bienvenido a Radio Centenario.

José Antonio Rocca: Muchas gracias, agradezco tus elogios, los tomo como de amigos simplemente, los acepto en ese sentido. Y como siempre decimos es un placer estar charlando aquí charlando de economía contigo, con la audiencia de la Centenario.



EChI: Una pregunta que surge por estos días, en que padres y madres de escolares ahora tienen que cargar con esto de que los maestros pueden generar inflación. Es la primera vez que un gobierno acusa a los maestros de generar inflación. ¿Eso es así?

Rocca: No, menos los maestros con sus sueldos y con lo que puede significar para el Presupuesto mejorar el salario de los maestros de Primaria y de los profesores de Secundaria. Es una afirmación que no tiene ninguna base real de ningún lado.
Lo que sí existe es un poco la vieja concepción neoliberal fundamentalmente, no aplicada para el caso nuestro pero en general, yo recuerdo desde el gobierno de (Luis Alberto) Lacalle, (Julio María) Sanguinetti, Tabaré Vázquez y ahora de (José) Mujica que los aumentos de salario provocarían inflación, entonces como el responsable de la inflación serían los salarios que es un disparate.
La inflación es un fenómeno bastante más complejo que depende entre otras cosas de la evolución de los precios internacionales de lo que exporta Uruguay, depende del grado de concentración de los mercados que en el caso de Uruguay están tremendamente concentrados, pequeños grupos de poder económico son los que imponen los precios, depende también de la importación de los grandes importadores que con todas estas políticas han importado bastante barato pero después cuando venden obtienen ganancias bastante grandes. O sea que, analizar la inflación como consecuencia de los salarios siempre fue un argumento de un sector de la derecha y hoy lo toma la nueva derecha, creo que es lo único que marca una cierta coherencia en este sentido pero reitero, por lo que pueden pesar los salarios de los maestros o de los docentes en el presupuesto, por lo que pueden pesar en la demanda, que son los dos grandes tipos de argumentos que se utilizan para decir que los salarios son inflacionarios porque implica gasto del Estado, porque implica un aumento a la demanda, el salario del maestro obviamente no, estamos hablando de la caja chica en términos de gasto del Estado.


EChI: Esto de mezclar el déficit fiscal con una coyuntura de una Rendición de Cuentas es una maña gubernamental, cuando en definitiva el Uruguay sino en el borde casi inmerso en el déficit fiscal.

JAR: Sí, es una vieja maña atribuir a ciertas mejoras especialmente en el gasto social, el gasto en Salud, Educación, Vivienda, las causas del déficit fiscal, es algo similar a lo que decíamos hoy, el déficit fiscal en Uruguay se debe a otros factores, yo diría que uno de los factores fundamentales hoy por hoy es la magnitud de la deuda pública y el manejo que se está haciendo con esa deuda pública que por otra parte es hija de toda una conducción económica que se ha seguido en estos años, sin sumar los intereses la deuda pública madre hoy por hoy está en 31 mil millones de dólares y eso implica un costo anual para el Estado, que anda prácticamente arriba de mil millones de dólares por año de intereses simplemente. Por lo cual eso pesa enormemente en el presupuesto, eso infla los gastos y eso genera un déficit fiscal que con todo hoy por hoy no llega a niveles alarmantes, más allá que se intenta demostrar que un pequeño aumento como decíamos hoy a los sueldos puede acelerar ese déficit a niveles insostenibles.
Por otra parte también se marca la verdadera dualidad del discurso oficial, un día nos salen a decir que está todo maravillosamente bien, que Uruguay sigue creciendo, que estamos en la buena senda, que estamos blindados como tu decías y al otro aparece que el Uruguay es tan frágil, su nivel de fragilidad es tan enorme, tan grande que un pequeño aumento a un sector que gana sueldos miserables puede derrumbar todo un edificio, bueno en qué quedamos, que por lo menos mantengan una mínima coherencia en el discurso oficial.



EChI: Hubo dos países que fueron para el presidente Mujica como ejemplos a imitar cerca del inicio de su gobierno, más allá que Tabaré Vázquez también los amara que fueron Nueva Zelanda e Irlanda.

JAR: Sí porque cuanto más lejos y más exóticos sean los modelos a seguir mejor para los que los difunden, porque es difícil saber realmente qué es lo que pasa.



EChI: El problema es que a Nueva Zelanda no le fue bien y anda tratando de cazar dólares a lo mariposa con el calderón para ver si los consigue. Al otro país, Irlanda tampoco le fue bien.

JAR: No, no le fue bien, pero en su momento también fueron Chile, España, entre otros.



EChI: Y últimamente el modelo de nuestro presidente era Dilma Rousseff y Brasil, ¿qué podemos decir de Brasil?

JAR: En primer lugar nunca se me hubiera ocurrido pero es yeta esta gente cuando elogia algún modelo. Creo que es un poco la historia del cuentero que se creyó su propio cuento, me refiero a que el imperialismo siempre destaca algún país como el sumamente exitoso y el modelo a seguir y el caso de Lula venía muy bien, porque era una persona con una trayectoria que había sido de izquierda, dirigente sindical, supuestamente el PT era un gobierno que iba a realizar cambios en un sentido progresista y en realidad lo que demostró el PT es que hizo prácticamente un continuismo total con los gobiernos anteriores. No hubo nada que envidiarle ni a Fernando Enrique Cardoso ni a Collor de Mello en cuanto a las características del modelo.
Eso sí, contó con la ventaja de que algunos productos que exportaba Brasil algo similar a lo que pasó con Uruguay, la soja en particular, se encontraron en niveles de precios excepcionales lo cual le dio un cierto aire. Pero por otro lado, como contaba con el beneplácito del imperio, de alguna forma era Chávez el malo y Lula el bueno, era un poco esa dicotomía, ahora mismo era un poco Argentina en cierto modo también el más heterodoxo y Brasil, Lula, los moderados, cuando el imperio en general le llama moderado a alguien es sumiso al imperio.



EChI: Esa es la moderación.

JAR: Y por otro lado como cuentan con el beneplácito en general de algunos sectores de la intelectualidad, por lo general también privilegiados por esos gobiernos, entre los cuales suelen estar los encuestadores, las empresas de encuestas que reciben ciertas prebendas de este tipo de gobierno, le daba todo muy bien, todos los números le estaban dando muy bien con lo cual creo que se creyeron el cuentito, eso del grado de simpatía, ahora uno ve que todos esos gobiernos que tenían gran grado de simpatía, gran apoyo, o perdían las elecciones como fue el caso del socialismo en España, o como el caso de Bachelet en Chile, o tienen grandes explosiones sociales como ahora lo está mostrando el caso de Brasil, lo cual demuestra también que normalmente estas encuestas no llegan normalmente a gran parte de los sectores populares o manipulan cifras que es otra parte de lo que puede ser la historia, se convierten en manipuladores de la opinión pública, creo que armaron un cuentito con todo lo maravilloso que es Brasil, el gobierno brasilero y la realidad es la cruda realidad, que estos modelos de apertura prácticamente restricta al exterior aunque Brasil fue menos que Uruguay. Todo este tipo de atracción de todo tipo de capital extranjero o de buscar a través del capital extranjero salarios baratos mediante seguridad jurídica, mediante garantizarles que pueden llevarse las ganancias sin mayores problemas, a la larga tiene una historia desastrosa sobre los pueblos, la historia de América Latina es esa historia.
Han querido inventar lo bueno que es el modelo plantación, el modelo enclave, el modelo sumisión al gran capital cuando la historia de América Latina ha mostrado que ese tipo de desarrollo, de crecimiento, en realidad lleva a concentración del ingreso, a mayor dependencia y termina, en general, bastante mal.



EChI: Los niveles de protesta en Brasil hoy no son menores a los que se manifestaron en contra de Collor de Mello. Tema que hay que analizarlo desde muchos puntos de vista, porque Collor era un neoliberal, pero las manifestaciones que se produjeron en aquel momento estaban más motivadas por el corralito que tenían grandes capitales -que había creado el propio Collor de Mello, los que tenían planta en los bancos no podían sacarla- que realmente por las miserias del pueblo. Esa era una realidad también.

JAR: Sin duda y además sigue habiendo en Brasil una violencia encubierta por los grandes medios masivos de difusión que tiene que ver un poco con el tema de la persecución aborigen en la Amazonía, que tiene que ver con el tema de la lucha por tierras y las grandes represiones que a veces ejercen los grandes estancieros, latifundistas, que tiene que ver con la situación en muchas de las favelas con niveles a veces de violencia y represión. Porque una parte de este modelo también ha sido esconder la pobreza, de ponerla abajo la alfombra, lo cual implica no eliminar la pobreza sino perseguir a los pobres en esas tareítas donde hacen su pesito desde la limpieza de vidrios hasta la recolección de residuos, hasta tratar de esconder las propias favelas y tratar de llevarlas a lugares alejados. Creo que también va un poco a caballo de los gobiernos más represivos de Estados Unidos, un poco la idea de esa tolerancia cero que de alguna forma la trasladaron hacia América Latina.
Saben que en la medida que no pueden dar respuesta a la desigualdad económica, a la gran injusticia, a los temas básicos de lo que puede ser una evolución del país, siempre lo que está detrás es el garrote, en última instancia el arma de la derecha fue la misma



EChI: Si la pizarra de cambio fuera un libro sería en este momento el libro más leído en el Uruguay para ver como va el dólar, a qué realidad se corresponde esa lectura que hacemos de esa cotización del dólar, a que nos va aburrir por estar más o menos siempre igual o que va a sorprender porque tiene muchos cambios…

JAR: Yo creo que siempre sorprende porque va a tener bastante cambios fundamentalmente porque sobre la evolución de la cotización del dólar inciden tres grandes tipos de aspectos que Uruguay no maneja, primero la política de Estados Unidos respecto al dólar, estos días el incremento del valor del dólar tiene que ver también con movidas internacionales, con declaraciones en Estados Unidos, de perspectivas dentro de limitar la expansión monetaria que está realizando estados Unidos para tratar de salir de la crisis y que ha provocado en parte la debilidad del dólar a nivel mundial.



EChI: ¿Eso es aquello de la debilidad el dólar por abundancia?

JAR: De alguna forma sí. Y además porque ha sido una política a mi modo de ver deliberada de Estados Unidos de debilitar el dólar para poder colocar mejor sus productos, es decir que en la medida que el dólar es barato los productos que vende Estados Unidos hacia el mundo se abaratan frente a otros competidores y eso le permite vender mercados.



EChI: ¿Cómo juega el especulador uruguayo o internacional pero en nuestra plaza con ese dólar que hoy puede estar a 20,80 y dentro de unos días puede estar a menos de 19?

JAR: Juega a que dentro de cierto marco es el que maneja la evolución del dólar en el corto plazo en Uruguay.



EChI: Ese es el negocio.

JAR: Dentro de ciertos marcos, de alguna forma limitados por un contexto internacional, después a la larga, ese contexto internacional pesa decisivamente sobre Uruguay.
Otro gran factor tiene que ver con la evolución del dólar en Brasil, otro elemento que Uruguay no maneja que depende de la política que está siguiendo Brasil y que sigue Brasil al respecto; y el tercero tiene que ver con lo que ha sido lo que a veces los economistas llaman la enfermedad holandesa que es cuando un país se privatiza, se venden empresas ingresan dólares especulativos el dólar baja que fue lo que pasó en Uruguay en estos últimos años.



EChI: ¿Holanda es sede de eso?

JAR: En la historia de Holanda hubo un momento que hubo un fuerte ingresos de capitales entonces se difundió el tema como la enfermedad holandesa, pero para tratar de ser más claro en la medida que Uruguay vendió entre el 30 y el 40% de sus tierras o arrendó por ejemplo a Argentina por el tema de la soja, en la medida que vendió frigoríficos, textiles, arroceras, cerveceras, ingresaron en la medida que Uruguay promovió grandes proyectos en su momento UPM ahora Montes del Plata, ingresaron dólares a Uruguay por esos canales. Ingresaron dólares que después van a irse -o por lo menos las ganancias van a irse- pero en su momento hubo un ingreso bastante fuerte de dólares, ingreso que comienza a atenuarse porque lo que tiene para vender Uruguay se va achicando y esas megas inversiones también, que implica en definitiva vender el aire, el agua del Uruguay, porque cuando compran para plantar eucaliptos y para fabricar celulosa o para la soja lo que estamos vendiendo son las energías del suelo uruguayo, en algunos casos el suelo mismo.
Entonces como eso se está acabando, Uruguay empezó cada vez más a incrementar su deuda, la deuda viene creciendo a niveles fabulosos, si lo miramos en los últimos 40 años es brutal. Se pasó prácticamente de 1000 millones de dólares en los 70 a 31 mil como decíamos ahora, pero si miramos los últimos años se ha pasado de 14, 15, 20 mil a 31 mil, ya tenemos deudas de todo los colores, para el año que quieran tenemos, hasta el dos mil cuarenta y pico estamos cumplidos. Pero también con intereses de deuda que se hacen cada vez más gravosos y a esos acreedores, esos prestamistas se los atrae a Uruguay pagándolo tasas de interés enormes a nivel internacional.
Uruguay paga medido en dólares a lo que le prestan en pesos tasas de interés del 10, 12, 15% que a nivel internacional son fabulosas, entonces todo eso ha implicado que algunos capitales, fundamentalmente de Argentina y la región, pero a veces también de algunas AFAP estadounidenses o inglesas traigan dinero aquí para prestarle al estado uruguayo, entonces en la medida que entran dólares para eso también eso mantuvo el dólar planchado.



EChI: Es decir que nosotros somos tomadores de crédito.

JAR: Sí, sin duda alguna. Créditos, capitales, el que traiga capitales no importa de qué ni de donde, se busca traer todo tipo de capitales. Viste que salimos mencionados, cada vez que se acusa a alguien de evadir impuestos en cualquier lugar del mundo aparece



EChI: Si, hasta el señor Bársenas que en la jerga es conocido como ‘Luis El Cabrón’, está preso ahora.

JAR: Vamos a reconocer que por lo menos tenemos figuras destacadas, Collor de Mello, Menem, Bársenas. La verdad que tengo simpatía por Lionel Messi no sé si es verdad o no la supuesta evasión, no sé si Messi se enteró pero también aparecemos mencionados hasta en el caso Messi. Así que estamos mencionados como un, no quiero mencionar la palabra paraíso fiscal porque capaz que algún miembro de la conducción económica se enoja, no sé si es Paraíso o Purgatorio.
Posiblemente seamos un ‘purgatorio fiscal’ porque los capitales cuando vienen aquí tratan de lavar sus pecados. 



EChI: Trate de apurarse mire que el Olimpo ya lo eliminó el Papa anterior no sea que eliminen también el Paraíso.
En otro orden Rocca, ¿qué significa que Uruguay no pudo colocar bonos y quién dejó de comprar, quién no compró?

JAR: ¿Cómo se endeuda Uruguay? Una de las formas de endeudarse, de solicitar créditos es emitir Bonos, Títulos, Letras, y cuando un gobierno emite el que compra esos Títulos lo que está haciendo es prestar dinero a cambio de una tasa de interés que el gobierno le va pagando con la periodicidad que se establezca en el Título.
En algunos casos se paga junto al final, en otros casos se va pagando periódicamente amén de devolverle también ese dinero. El Banco Central en particular en esta especie de furia deudora que tiene Uruguay emite Títulos prácticamente día por día, Uruguay está incrementando su deuda prácticamente a niveles diarios y también en parte se endeuda para pagar deudas, o sea que a veces también está apretado por las exigencias de cumplir con la deuda ya generada
, entonces el riesgo que tienen los que traen dólares al país o los que manejan dólares como los grandes bancos lo pasan a pesos, le prestan pesos al Estado uruguayo para después en algún momento recuperar esos dólares pero recuperarlos inflados, ampliados, recuperarlos con su ganancia, ya ese negocio comienza hacer más riesgoso porque no saben cuando esta tablita va a saltar, porque en algún momento va a saltar.



EChI: ¿Usted cree que va haber tablita?

JAR: Hay tablita. Hay una tablita encubierta que la están manejando precisamente a través de la deuda pública para evitar que el dólar suba. Por eso decimos que hay una tablita encubierta, disfrazada, maquillada, pero en la medida que se va deteriorando ya el disfraz comienza a caerse, además cuando quede claro que es una tablita y la gente empiece a pensar como fue el destino de las otras tablitas queda claro.



EChI: Porque no tiene diferencia con las otras tablitas.

JAR: Es un cambio de cosmética diría, de envase, adentro el contenido es muy similar. Porque en definitiva lo que se está usando es al dólar como ancla para que no se disparen demasiado los precios, ya se ha  disparado igual pero se usa al dólar de ancla. Esa ancla tiene un problema y es que está sobre arenas movedizas, en la medida que esas se muevan el ancla puede volarse, viene un poquitito por allí el tema, el sistema financiero sabe que el gobierno está dependiendo en parte de él para sostener esta política cada vez le exige más, además hasta ahora no le exigía porque forman parte de la misma patotita pero cada se le hace más difícil al gobierno financiar el pago de esta deuda, entonces como los prestamistas saben eso ya comenzaron a exigirle más lo cuál también fue la historia de las otras tablitas, los fondos buitres que fueron conocidos en el 2000 así que la historia vuelve a repetirse.



EChI: Eso que el gobierno preconiza de las reservas es utilizable como país soberano o eso es simplemente una garantía de su endeudamiento.

JAR: Es eso precisamente, darle tranquilidad a los que le prestan a Uruguay de que Uruguay tiene ciertas reservas para pagarle a futuro.



EChI: ¿Es una garantía para pagar deudas?

JAR: Exactamente. Pero de todas maneras las reservas de Uruguay a esta altura no se comparecen tampoco con la magnitud de la deuda, las reservas reales que tiene Uruguay andan en 7 mil 700 millones de dólares aproximadamente, las reales, ellos dicen que tienen  casi 15 mil millones pero dentro de esos 15 mil millones de dólares están los que se llaman los encajes bancarios, lo que los bancos tienen que dejar como reserva por su actividad pero en realidad ese no es un fondo que maneje el gobierno porque no es de él es de los bancos, es como que dijeras que es una garantía hipotecaria que está allí, una garantía o lo que fuera, no lo puede manejar el estado porque lo tiene allí como un depósito pero las reservas reales andan por los 1000 millones, más allá que por los plazos no implica que haya que pagar todo mañana, como decíamos hoy tenemos deuda hasta el dos mil cuarenta y pico. 



EChI: No tenemos que preocuparnos porque durar va a durar muchísimo.

JAR: O no, porque también año a año se paga es por 6 mil millones.
Es mucha plata por eso depende tanto de que le sigan prestando, porque para pagar la deuda que se va venciendo precisa bicicletear, ese es en gran parte del problema que tienen para seguir dándole aire a este modelo, por eso yo creo también que es la desesperación por las Minas de Valentines, las poquitas cosas que le van quedando para vender



EChI: ¿Los uruguayos están enterados de esta deuda en la que estamos metidos?

JAR: Es difícil enterarse porque toda la máquina publicitaria apunta a que no se sepa. En parte porque el gobierno que en su momento fue la oposición obviamente es quien está llevando esta política y no quiere que se sepa, pero gran parte de la oposición, los blancos, los colorados, el Partido Independiente como han sido los promotores de estas políticas históricamente también están de acuerdo, entonces el grupito de los que estamos en desacuerdo estamos bastante marginados de esos grandes medios que manejan estos grupos.



EChI: Luis manda un mensaje que dice: “Hay solo dos maestros conformes con su salario en el Uruguay, el eterno diputado Roque Arregui y el director técnico de la selección uruguaya Nelson Tabárez”.

JAR: Está excelente el mensaje lo cual le marca un buen camino para los maestros, si quieren salir de su situación miserable, hágase Director Técnico de la selección o hágase Diputado, además es notorio como Arregui cambia sus discursos sin sonrojarse.



EChI: Mary de La Blanqueada dice: “El año pasado éramos un país de bonanzas, teníamos un crecimiento económico, según el gobierno, y las bonanzas son los préstamos que es lo único que crece. Hacemos calesita para poder vivir”

JAR: Sí en gran parte coincido con Mary, hay otro gran elemento que crece fundamentalmente como decíamos algunas veces el rubro telecomunicaciones porque se contabiliza como aumento de la producción cada vez que alguien llama por celular o se conecta a Internet, en parte también han crecido los grandes comerciantes importadores, eso es lo que infla en parte también el PBI.



EChI: Laura de Parque del Plata dice: “Se preguntaron ustedes a quienes les aumentaron los salarios porque la inflación ya es terrible, es decir el costo de los artículos de primera necesidad”.

JAR: Los salarios que han aumentado han sido fundamentalmente los de  particular confianza, los de los Ministros, eso cuando votaron los sueldos no analizaron el efecto que podría tener sobre los precios.



EChI: Yo voy a quebrar una lanza por esa gente, porque no tienen que preocuparse ni por la inflación ni por nada de eso, porque si ganan a 300 o 400 mil pesos para qué diablos se van a preocupar por la inflación, como gana Astori o gana una cantidad de gente en este país.
Seamos concientes, cualquier gobierno tiene de 5 a 6 mil cargos de confianza pero los gobiernos frenteamplistas tienen más, porque a tener asesores hasta ahora no le ganó absolutamente nadie y los asesores ganan de 150 mil pesos para arriba, quiere decir que aquí a los 5 o 6 mil le tengo que agregar los asesores, en este gobierno y en el de Tabaré Vázquez. Tenemos por lo menos 7 mil familias en absoluta tranquilidad frente a la inflación. Si a eso le agregamos que las políticas del FA en materia económica han sido para enriquecer más a los más ricos y a las multinacionales, en definitiva una vez más los que están jorobando son los pobres.

JAR: Sí, porque tu fíjate que eso también aumenta los gastos para la enseñaza, porque muchos de esos asesores son precisamente asesores en enseñanza y eso permite mejorar el promedio del salario docente, de los magisterios porque uno a veces no se da cuenta del buen papel que hace esta gente, yo recién me estoy desayunando. Para “solucionar” o para afrontar la crisis nuevamente se ha tomado rehén el salario, ya en diciembre decíamos, cuando se manipuló el índice de precios para que fuera menor a lo real o muy menor a lo real, que eso era una maniobra para los acuerdos salariales, para achicar los ajustes salariales y ahora se complementa con este presupuesto, con esta rendición de cuentas cero.



EChI: “Uruguay ya no es un paraíso fiscal para el mundo y para que no se enoje el gobierno propongo el uso del sinónimo Edén. Saludos para Rocca, esperamos una nueva visita aquí en Durazno”, firma Martín Barrero.

JAR: Muchas gracias a Martín, cuando ellos lo decidan



EChI: Se nos terminó el tiempo Rocca, te agradezco mucho como siempre el que hayas venido a compartir con nosotros un rato en la radio.

JAR: No, como siempre el agradecido soy yo, a ti, a la radio y a la audiencia en particular que manda preguntas tan interesantes