“EL FRENTE AMPLIO PROFUNDIZÓ LOS CAMBIOS Y REDOBLÓ LA APUESTA PRIVATIZADORA DE BLANCOS Y COLORADOS, SE VE CLARAMENTE EN LA TENENCIA EXTRANJERA DE LA TIERRA, ZONAS FRANCAS Y LA ENTREGA DEL PAÍS AL EXTERIOR

El economista José Antonio Rocca en ‘Mañanas de Radio’,
jueves 14 de noviembre de 2013

 “Todo esto es una historia muy lamentable, muy lastimosa, con resultados muy malos para el Uruguay. Pero creo que lo que se debiera estar discutiendo ahora es todo este esquema privatizador”, dijo el economista José Antonio Rocca sobre el affaire PLUNA. “Para mí lo de si es constitucional o no, más allá de la importancia en sí que puede tener el tema, desde el punto el vista económico, lo que creo que hay que discutir es la raíz de todo esto”, que “el tema de las privatizaciones, es el tema de la relación de lo público con lo privado, es el tema del último descubrimiento del gran capital que ha sido el descubrimiento ideológico, el descubrimiento conceptual, en los hechos ha funcionado así durante mucho tiempo. El privatizar ganancias y socializar pérdidas”, afirmó. “Ya no se puede engañar a la gente con lo bueno y lo magnífico que es el sector privado”, indicó Rocca, al analizar la coyuntura económica en ‘Mañanas de Radio’, el jueves 14 de noviembre. A continuación transcribimos este análisis.



María de los Ángeles Balparda: Estamos recibiendo con mucho gusto al economista José Antonio Rocca. ¿Cómo andás Rocca?

José Antonio Rocca: Muy bien, como siempre digo, el gusto es mío de estar aquí con ustedes, charlando aquí con compañeros, con amigos, de Economía.



MAB: Rocca, hoy con varios temas, tenemos previsto escucharte con el tema de la Industria, el tema PLUNA y el tema del salario.
Empezando por el tema de la Industria porque fue el Día de la Industria además y con ese motivo hicieron declaraciones, tomas de posición y demás, sobre distintos temas. A uno le llamaba mucho la atención escuchar que dijeran que están con una situación complicada porque el dólar, porque la competitividad y que hay que bajar los salarios. Aparecen también posiciones respecto a declaraciones que hizo Mario Bergara, el presidente del Banco Central, que habló de los oligopolios privados, dijo que eran los que mantienen los precios altos, pero ellos dicen que en todo caso miren las tarifas de UTE, ANTEL, OSE.

JAR: Bueno, creo que por un lado es un tema muy interesante el de la Industria, porque creo que forma parte también del mito que se ha hecho acá en Uruguay de los últimos años respecto al crecimiento económico.
¿A qué me refiero? A que el crecimiento económico que Uruguay ha vivido fundamentalmente después de la crisis del 2002 – 2005 se ha centrado casi exclusivamente en el sector servicios. Y dentro de los servicios en telecomunicaciones, en conexiones por internet, por computadoras, en el comercio. El comercio sí ha crecido enormemente, pero la base material, por decirlo así, tanto el sector agropecuario como el sector industrial han crecido muy poco, ese es el primer dato de la realidad.
Y en particular, además la industria lo que ha crecido ha sido la industria en zonas francas, que es una industria que llamarle nacional es una exageración porque tiene muy poquito que ver con el resto de la economía. Es una industria que genera muy poco empleo en muchos casos, el caso UPM y que infla cifras pero la ganancia es para los finlandeses o va para el exterior. O sea, primer dato, la Industria ha crecido estos años pero ha crecido en un plano moderado si exceptuamos las zonas francas.
Los datos ya de este año marcan un estancamiento casi total. En setiembre hay un descenso incluso respecto a setiembre del año pasado. Las cifras de setiembre del 2013 son inferiores a setiembre del 2012 en un 4% o 5%.
Y en los primeros nueves meses, exceptuando la planta de ANCAP que siempre se quita de estas estadísticas porque depende mucho de que esté funcionando o no, tiene mucha incidencia pero que esté funcionando o no depende a veces de si hay que hacer arreglos y hay que pararla un tiempito.
El crecimiento en os últimos nueve meses es del 0,9% respecto al año pasado, prácticamente 0. Y si quitamos a UPM el saldo es negativo.
O sea que es cierto, la industria está estancada. Ese es un dato de la realidad. Y fundamentalmente las causas tienen que ver con la apertura irrestricta de la economía uruguaya.



MAB: ¿No es por la crisis internacional sino que hay medidas internas?

JAR: Exactamente, porque en definitiva la apertura casi irrestricta de todo implica que entra cualquier producto del exterior y compite con ventajas con la industria local. No siquiera digo con los industriales porque muchas veces los industriales son los mismos importadores. O sea, cierran las fábricas, con la cual la queda el obrero, y ellos pasan a ser importadores.
Entonces, por eso no les importa mucho y por eso defienden este proyecto, este modelo. Pero en los hechos, esta apertura prácticamente total, implica que entren todo tipo de productos, gran parte de ellos que compiten con la posibilidad de producción local. Eso es parte de lo que ha sido.
Y el otro elemento es que no ha habido una distribución real del ingreso sino que el aumento del consumo ha sido consecuencia del crédito. Entonces, cuando viene la etapa en que la gente tiene que empezar a pagar sus deudas, las posibilidades de vender para el mercado interno se empiezan a acotar.
Y el otro elemento que está jugando es un poco el tipo de cambio. Uruguay en la región, por la política del dólar que ha llevado adelante en todos estos años, es el país más caro en dólares, lo cual hace muy difícil exportar y hace muy difícil competir con os productos que vienen de Brasil o de Argentina.
Entonces, esto es clara consecuencia de toda una serie de políticas que han llevado a esta situación.
¿Cómo reacciona la Cámara de Industrias? Reacciona bien como una industria dependiente, reacciona bien como una industria que lo que intenta es exportar y no abastecer realmente al mercado interno. Reacciona buscando restringir aun más los salarios.
Yo recuerdo unas palabras de Ford, más allá que era bastante fascista, pero que daba como idea global, decía: si aumentamos el salario de nuestros obreros, ellos van a comprar más de todos los artículos incluido nuestros autos.
¿Por qué decía eso? Porque estaba pensando en el mercado local, porque a la industria también le conviene que la gente pueda comprar porque le compra sus productos.
Pero una industria como la uruguaya que mira fundamentalmente al exterior, que gran parte es de capitales que son del extranjero también, ha habido u proceso de extranjerización prácticamente total e la industria durante todos estos años, el mercado interno no les interesa a la mayor parte de ellos.



MAB: ¿Porque la gente gasta poco? ¿Por qué no les interesa?

JAR: Porque ellos prefiere exportar. Por ejemplo, los frigoríficos buscan exportar la mayor parte de su producción, ni que hablar ya de la celulosa que exporta el 80%, el 100% prácticamente de su producción.
Si nosotros miramos, casi todos los grandes rubros, bueno, el arroz se exporta un 90%. Es decir que los principales rubros de exportación, ni que hablar de la Pepsi ubicada en zona franca.



MAB: Sí, la carne.

JAR: Los frigoríficos, hasta los lácteos, que en su momento estaban vinculados al mercado interno, hoy exportan el grueso de su producción.
Entonces, el mercado interno no les interesa, por lo menos fomentarlo. Porque, es más, cuanto más exportan, les queda menos para vender internamente y ese poquito que vende internamente lo vende más caro, porque generan desabastecimiento y eso aumenta los precios.
Por lo cual viene el otro tema, el que tocaba Mario Bergara que en este caso estoy de acuerdo con él en esa particularidad, que el amento de precios se debe en gran parte al papel de los oligopolios y los monopolios privados. Porque se habla a veces de os públicos, pero los públicos pueden tener otra lógica, que no la tienen en el caso uruguayo. Un monopolio público puede tener como idea el cumplir un servicio para la gente. Es decir, a mí no me importa que la OSE dé ganancia, o me importa relativamente. Me importa mucho más que el pueblo uruguayo tenga derecho al agua potable que es un bien básico para todos...



MAB: Claro, para eso está la OSE.

JAR: Para eso está. Lo mismo digo con respecto a la energía, con respecto al ferrocarril, si hubiera un ferrocarril para la gente es decir, ahí primaría el servicio.
Ahora, en los monopolios u oligopolios privados prima absolutamente, 100%, la rentabilidad, no hay otra lógica, prima su ganancia, entonces van a buscar vender lo más caro que puedan.
También es cierto que en este momento una parte de los entes no están cumpliendo ese servicio social sino que se ha convertido en bocas de saqueo al pueblo, en bocas de recaudación. Lo cual también, tiene razón en parte la Cámara de Industria, pero me recuerda cuando Uruguay dice: bueno, podemos contaminar porque Argentina contamina.
No, al revés, el asunto es que no contamine nadie. Esto es lo mismo.
Ahora salió la Cámara de Industrias a cuestionar a Bergara porque dice que los públicos también son caros.



MAB: Sí, es lo mismo.
¿Y qué valor tiene que Bergara, que un presidente de un Banco Central de un país diga esto obre la Industria?

JAR: Bueno, creo que aprendió de Mujica. Ya no es el asunto como te digo una cosa te digo la otra. Ahora el asunto es hago una cosa pero te digo la otra. Recordemos que Mujica cuando vino del exterior, después de un discurso en que cuestionó el afán de lucro privado, e excesivo afán de ganancia, defendió la naturaleza, llegó y lo primero que hizo fue decirle a UPM que podía producir más y contaminar más.
O sea que me parece que Bergara aprendió eso y entonces ahora les tiró un palito. Pero el tema no es tirar un palito.



MAB: Se los podemos tirar nosotros de acá abajo, pero ellos desde arriba tendrían que hacer otra cosa.

JAR: Claro, el tema de ellos es hacer, sino queda una contradicción o un juego político baratito ¿no?



José Luis Vázquez: Llamó Néstor y hace una pregunta concreta. Dice que entre los mayores exportadores figura Nueva Palmira. Y Nueva Palmira está dentro del país y es una zona franca y figura en los datos que aporta oficialmente el gobierno.

JAR: Sí, Uruguay XXI, hay una cosa muy rara, comparto la duda de Néstor.
Es decir, en algunas estadísticas las zonas francas, para calcular el PBI por ejemplo, las zonas francas se suman al PBI. Ahora, cuando tú mirás el cálculo de las exportaciones que lo hace Uruguay XXI, está tercerizado de alguna forma también ese aspecto, en las exportaciones de Uruguay figuran las zonas francas como si fueran un importador. Como que Uruguay le vende a las zonas francas como si estuvieran en el exterior.
Entonces, es algo raro porque dice, Uruguay exporta fundamentalmente el primer cliente es Brasil –supongamos- el segundo es China y el tercero es zona franca. Es decir, para algunas cosas las contabilizan como parte de Uruguay y para otras las contabilizan como si fueran parte del exterior. En la realidad creo que son más del exterior que del Uruguay en este momento, por lo menos desde el punto el vista económico, pero por lo menos tendrían que tener coherencia, si son externas no podrían sumarlas al PBI.



MAB: Bueno, vamos a ir metiendo el tema PLUNA también.
Después nos va a quedar un bloque final donde se puede volver sobre alguno de los temas, que están todos muy conectados.
Pero el tema PLUNA, el tema no se ha resuelto obviamente, pero cada vez que reaparece que tiene un empuje, se complica más, viene más complicada.
Los que están acusados, los que están en el banquillo, de un día para el otro pasan a ser bárbaros. Bueno, ahora le tenemos que devolver la plata a López Mena. Campiani que está en el exterior, dice que vive en un país europeo aparentemente y que están esperando que comparezca ante la Justicia antes de fin de año, pero puede venir o no, eso esperan. Si no viene –dicen- veremos qué otras alternativas hay, los que están vinculados a la indagatoria.
La gente de Colonia Express que le hace un juicio ahora a López Mena y a Buquebus porque le quisieron comprar la empresa a través del mismo Calvo, de aquel “señor de la derecha”, pero mucho antes de lo del remate y todo eso. Es una cosa que todo el mundo sabe quiénes son los malos pero están tranquilazos.

JAR: Sí, uno no sabe bien si es un drama o una comedia de enredos ¿no?
Pero el tema de PLUNA sigue sobrevolando, aunque ya no están sobrevolando los aviones, sobrevuela el tema.
Yo creo que la raíz de todo esto tiene que ver con algo que son muy poquititos los que lo tocan, quizás con la excepción de la 36 y la Asamblea Popular, el tema de las privatizaciones. Creo que es el tema que debiéramos estar discutiendo hoy por hoy.
Cuando se comenzó este proceso privatizador de PLUNA, que primero fue Varig, la idea era disminuir los gastos del Estado a través de una asociación público-privada. El balance de Varig fue terrible.
¿Ahora, qué hizo el Frente, qué hizo Astori, qué hizo esta gente para solucionar el problema? En lugar de privatizar el 50% como en el caso de Varig, privatizó el 75%. O sea que amentaron la apuesta.



MAB: Por profundizar los cambios.

JAR: Sí, los profundizaron, lamentablemente los profundizaron. Como han profundizado los cambios en la tenencia extrajera de la tierra, como los han profundizado en la cantidad de zonas francas, como los han profundizado en la entrega del país al exterior y tantas otras cosas, profundizaron los cambios.
Pero además atando al Estado de pies y manos a un conjunto de negociaciones que creo que están hoy por hoy también marcando la cancha. Porque dentro de esa negociación, si bien el 25% correspondía al Estado, el Estado era el garante del 100%, por lo menos en la compra de los aviones.
Además había acreedores privilegiados y acreedores no privilegiados. Entremedio para que la cosa no saltara antes, para más o menos seguir dándole un poco de aire a una empresa que venía muy mal en todos los aspectos, ANCAP le vendía a crédito y más barato, varios entes también, el BROU le otorgó varios créditos, o sea que el Estado continuó gastando a troche y moche para seguir dándole aire a la empresa. Porque claro, era casi un emblema de las privatizaciones. Es más, un emblema con una injerencia muy directa del actual ministro de Economía, del Sr. Lorenzo, que la empresa en la cual él trabajaba, o por lo menos muy vinculada a lo que fueron sus intereses durante mucho tiempo, lo que en su momento fue CINVE, que después pasó a ser del grupo Ferrere, fue la que le hizo todo el proyecto económico a PLUNA. Fue la que le hizo todo el proyecto económico a Campiani, con lo cual la caída de PLUNA implicaba también un cuestionamiento al modelo privatizador por un lado y un poco también a ese juego en el cual los intereses privados y los públicos aparecen muy entrelazados en determinadas figuras ¿no?
Entonces, cuando viene un poco el descenso este de PLUNA, el descenso en caída libre, el descenso sin paracaídas, esta caída, por un lado se intentó también no sé si ganar tiempo, si buscar que el costo político... porque además es muy curioso porque lo que les preocupa de todo esto no es lo que va a gastar el Uruguay, no es el gran agujero que quedó para todos nosotros con todo esto, sino lo que les preocupa es el costo político que puede tener o no.



MAB: La interna del Frente Amplio.

JAR: Es algo tan lastimoso, a veces su forma de razonar es tan pobre para gente que en su momento osó de izquierdista por lo menos, no sé si lo era o no, porque después cuando uno ve la trayectoria en el tiempo uno piensa si no estarían disfrazados en aquella época cuando hablaban de antioligárquicos y de antiimperialistas cuando hablaban contra el caita extranjero, cuando cuestionaron la ley de zonas francas. Es decir, después uno vio la trayectoria se pregunta cuando fue que se disfrazaron.
Pero todo esto es una historia muy lamentable, muy lastimosa, con resultados muy malos para el Uruguay. Pero creo que lo que se debiera estar discutiendo ahora es todo este esquema privatizador.
Para mí lo de si es constitucional o no, más allá de la importancia en sí que puede tener el tema, desde el punto el vista económico, lo que creo que hay que discutir es la raíz de todo esto. Es el tema de las privatizaciones, es el tema de la relación de lo público con lo privado, es el tema del último descubrimiento del gran capital que ha sido el descubrimiento ideológico, el descubrimiento conceptual, en los hechos ha funcionado así durante mucho tiempo.
El privatizar ganancias y socializar pérdidas. En los momentos de ganar las ganancias son para los privados y guarda con el que quiera tocárselas, es un poco el mayor de los pecados tratar de que las ganancias tengan algún otro uso.
Pero cuando viene el momento de las pérdidas, allí siempre buscan los caminos para que las pérdidas sean de todos ¿no?



MAB: Pero además no se puede opinar igual ahora sobre las privatizaciones que lo que se hacía, por ejemplo, en el 92, cuando la campaña contra las privatizaciones ahora ya hay un camino recorrido y están las pruebas a la vista.

JAR: Exactamente, ya no se puede engañar a la gente con lo bueno y lo magnífico que es el sector privado en esos rubros. Tuvimos el caso de Menem en Argentina con todos los destrozos que hizo, no teníamos cómo equivocarnos, no había cómo equivocarse en ese plano.
Y ya en el propio Uruguay, si uno sigue todo un recorrido, un recorrido que es enorme en muchos planos, simplemente cuando se privatizó totalmente el sector frigorífico, allá por la década del 70. Todas aquellas ilusiones de que iban a venir los árabes montados en alfombras mágicas a llover dólares y toda una serie de historias.



MAB: ¡Qué tragedia!

JAR: Bueno, la cuestión que vino la privatización. El Estado ha gastado en estos años en darle dinero a los frigoríficos que no está escrito. Los frigoríficos privados que quebraron, que el Estado les perdonó deudas, que volvieron a recrearse con otros nombres. Lo que gastó el Estado del 78 a la fecha, no está escrito, en apoyo a los frigoríficos.
Recordemos los bancos, el Banco Comercial, sus reprivatizaciones y vuelta a privatizar.
Miremos AFE en sus intentos de privatización y las amenazas de ahora. Lo han destruido, lo han llevado a una destrucción prácticamente total y lo único que busca el gobierno es que quede alguna empresita al servicio exclusivo de los grandes capitales privados. Es por allí.
Y ahora el caso de PLUNA. La compañía del gas con las diversas privatizaciones, quiebras, Estado salvando, vuelta a privatizar. O sea que ya hay acumulada una enorme cantidad.



MAB: Una buena experiencia.

JAR: Recuerdo un libro que hicimos hace mucho tiempo, no sé si Tajam estará acorde en este momento con aquel libro, que lo hicimos conjuntamente con Tajam, con Quartino, con Arce “¿A quién sirven las privatizaciones?”. Eso fue por los 90 y pico, en el cual hacíamos un racconto de todas estas cosas.



MAB: Pero además yo recuerdo que había, en esa época, ya toda una especie de instructivo para los militantes, porque en esa época, ahora parece que habláramos de Caperucita Roja. Pero los militantes en esa época salían puerta a puerta a explicarle a la gente por qué no a las privatizaciones. Y entonces, para facilitar la tarea había un instructivo.
¿Qué traían las privatizaciones? Y todo esto que está pasando estaba previsto que iba a pasar.

JAR: Supongo que deben haber ido a la hoguera esos instructivos.



MAB: Estará todo quemado, claro. O lo habrán reciclado, porque viste que el progresismo todo lo recicla. Reciclado el papel ¿no?
Nos llegan mensajes de los oyentes. “Este fin de semana los shopping no cobraron el IVA. ¿Quién lo paga? ¿Es un perdón a tuti de la DGI como lo hizo con Paco Casal o nos lo cobran por otro lado?” –pregunta Patricia de Lagomar.

JAR: Creo que lo que está jugando en todo esto, va a hacer lo posible para que el IPC del 2013 no supere el 10%. Entonces, ya van a venir las regalías de fin de año, muy cortitas, después volvemos a la realidad, para maquillar un poquito. Bueno, en realidad creo que el INE las maquilla igual, pero para que el maquillaje no quede tan grosero y los números den.



MAB: Bueno, pasamos al otro tema que habíamos dicho que es el tema del salario, del que se habla tan poco en este país.

JAR: Sí, sí, creo que el tema salarial es también consecuencia de gran parte de lo que señalábamos, por dónde busca ajustar la industria, por dónde busca ajustar este gobierno, por dónde busca ajustar este modelo que en definitiva está jugado totalmente a los intereses del gran capital y fundamentalmente el capital extranjero.
Cuando ya se vislumbra la crisis, cuando creo que ya es inocultable, el ajuste va hacia los salarios. Lo que se busca es congelar o disminuir el poder de compra de los trabajadores.
Poder de compra de los trabajadores que hoy por hoy, más allá de todo lo que se diga de la recuperación que hubo en los últimos años, por lo menos en las cifras, aun para las propias cifras oficiales está prácticamente entre un 20% y un 30% por debajo de los salarios vigentes en los 70, a comienzo de los 70. Estoy hablando del salario, del poder de compra, lo que se puede comprar con el salario.
En la realidad yo digo que debe andar por la mitad, porque si consideramos que hay artículos que se llaman igual que antes pero que no son igual que antes. De repente uno se pregunta cuánto aumentó el jamón. ¿Pero cuál jamón? Porque ahora lo que se llama jamón no es jamón. Y lo que era jamón ahora es jamón especial. Y lo mismo pasa con los cortes de carne, con algunos productos lácteos, con los chorizos, con los jabones, podríamos ejemplificar hasta el cansancio, más allá de las cifras oficiales como se realizan.
Pero aun con todo eso, para el INE hoy estamos entre un 25% y un 30% por debajo de los salarios reales vigentes en los 70, primera cosa a recordar. Apenitas hemos superado por muy poquito los salarios de fines de los 90, en la realidad deben estar hasta más bajos.
Y en este momento ya comienza una verdadera congelación, disfrazada a veces de acuerdos que parecen un nudo gordiano, un laberinto porque uno los mira y son acuerdos a varios años con distintas franjas, con distintos matices, que si pasa esto pasa esto otro, si crece tanto sube tanto, si crece más o menos. Unos acuerdos que hay que leerlos con...



MAB: Como en el SUNCA, por ejemplo, como el otro día se decía que se habló mucho de lo del SUNCA.

JAR: Hay que leerlos con un detalle absoluto porque son sumamente intrincados.
Pero cuando uno les quita la hojarasca, cuando uno va a ver, cuando uno le pregunta a la gente que de repente cobra el sueldo, los hechos no condicen mucho por lo menos con la publicidad oficial o lo que se intenta transmitir.
Pero volviendo un poquitito a la raíz económica de todo esto, diría yo que lo que está en juego hoy por hoy es una verdadera congelación o descenso de salario real para restaurar la ganancia capitalista, o para mantener elevada la ganancia del gran capital. Porque hasta aun, volviendo a las cifras oficiales, ya durante el 2013 uno puede apreciar que mes a mes la supuesta recuperación del salario real no está, comienza a deteriorarse. Y hasta si uno mira para las cifras oficiales, también los siete u ocho primeros meses del 2013, que es hasta donde llega la información oficial, aun para esos datos la recuperación es de un 1,5% en lo que va del año. Una cosa que si la llevamos a la realidad es prácticamente nula.
Y mes a mes, con lo que son los aumentos de precios, ese supuesto incremento se va evaporando, va quedando en la nada.
Y reitero, para mí responde a una estrategia global que es de que toda la competitividad externa, todas las industrias y todos los sectores fundamentalmente exportadores la buscan recuperar a través de disminuir el poder de compra de los trabajadores.
Esa es directamente la estrategia de un modelo en el cual se apuesta fundamentalmente a los grandes capitales extranjeros, se apuesta fundamentalmente a la exportación y donde el salario es la variable de ajuste. Es decir, para ajustar la ganancia del capital se tiende a disminuir los salaros.
En el caso de los públicos ya fue muy claro. Fue muy claro en la Salud. Los que nos salvamos un poquito siempre es la Universidad, no los funcionarios, los docentes, ahí la disminución es menor, el poder de compra se mantiene un poquitito mejor.



MAB: Pero para un trabajador que esté escuchando, Rocca, los trabajadores de estos últimos 20 años, no los más veteranos que vivieron la época de la lucha por el salario y todo eso. Capaz que los trabajadores de los últimos 20 años, que no es poco tiempo, no tienen idea de lo que es el salario realmente, lo que significa el salario para un trabajador, qué valor tiene el salario.
Porque ahora está muy armado un discurso de que el trabajador tiene que cuidar la fuente de trabajo, cuidar de que no se le vaya a cerrar, que tampoco es cuestión de querer matar la gallina y los huevos de oro, todo un discurso que no tiene nada que ver con el interés de los trabajadores...

JAR: Sí, además se busca dividir al trabajador en sus intereses. Si el que hace paro o huelga es un trabajador que gana un salario más o menos decente, le dicen a todos los trabajadores que ganan menos: fíjense esta gente, con lo que gana y quiere más.
Y cuando es un trabajador que gana menos, se le dice a los que ganan más: estos que no tienen calificación, que en definitiva pueden estar contentos con tener un trabajo, para qué hacen paro.
Entonces, se da como una especie de ruptura. Además, enseguida que un trabajador para o toma medidas de lucha, aparece la esencialidad.
Se han quitado en estos años derechos, derechos muy claros. Qué sé yo, para los que tenemos ya unos años, el ocupar una fábrica era una medida de lucha muy natural. Hoy se ha convertido en delito, el ocupar la fuente de trabajo. Porque además la fuente de trabajo es del trabajador en definitiva, que es el que la hace producir. Hoy se lo ha convertido en delito, o sea que hay una serie de cosas.
Y por otro lado también, derechos que eran básicos o por lo menos expectativas que eran básicas en su momento para un trabajador. ¿Qué era lo primero que buscaba un trabajador en su familia o la familia para ayudar al trabajador joven? Que tuviera su casita, que se independizara y tuviera su casita. Hoy se está dando al revés, hay muchos trabajadores que lo que hacen es que los padres hacen un cuartito más para que la familia vaya a vivir allí, porque ha habido un deterioro que de repente no lo vemos. Y eso se cubre con que te comprás en último celular y te sentís contento.



MAB: O vas al shopping el día que no cobran el IVA.

JAR: O te endeudás, un crédito y otro crédito. Y entonces se ha entrado en una dinámica, que después de repente no comés o comés muy mal. Bueno, tú hablabas ahora del SUNCA, antes el trabajador, todo el trabajador al mediodía agarraba unas maderitas, unos churrasquitos, unos chorizos y hoy que le pueda poner un cachito de mortadela al pan.



MAB: Pero el otro día se festejó, lo festejó el SUNCA en la calle, sacó a todos los trabajadores y les puso camiseta roja porque habían logrado un buen convenio salarial. Y lo que ellos más pedían no era el tema del salario, lo que festejó fue que consiguieron la comida en obra. Y cuando vos vas a ver el detalle es que les dan $U 30 por día para comer el primer año, $U 60 el segundo y $U 90 el tercero. No sé con $U 30 qué se puede comer un trabajador de la construcción, un pancho largo.

JAR: Sí, sí, ha habido realmente un deterioro en la calidad de vida que muchas veces no se aprecia en toda su magnitud porque muchos trabajadores han tirado la pelota para adelante a través de deudas.
Ya te digo, a veces el tema de acomodar el cuerpo en algunos elementos básicos como puede ser la vivienda en achicar un poquito el espacio y todo eso no se refleja debidamente en lo que son las cifras porque a veces hay más chirimbolos, de repente en ese ranchito hay una computadora o hay un plasma, entonces, por allí hay una sensación.



MAB: Hay un cambio de valores también.

JAR: Hay un cambio también de las prioridades que se les da a cada uno de los elementos ¿verdad?



MAB: Hoy Búsqueda dice que se hizo una encuesta acá sobre finanzas familiares que es la primera que se hace de ese tipo en Uruguay, que está hecha para el gobierno, y dice que 4 de cada 10 hogares tiene deuda y el promedio es de U$S 2.000, el promedio de deuda por hogar.

JAR: En la encuesta que hace una empresa privada, Pronto, que estudia el mercado, hasta da cifras bastante mayores y eso que no se contabilizan en las deudas las deudas hipotecarias y las deudas por bienes durables. O sea que ahí no están las deudas por los autos, las deudas hipotecarias ni las deudas por vivienda. Aun sin considerar eso, en promedio, prácticamente estaban afectados 4 salarios en el año, a veces ni siquiera para pagar las deudas, para pagar intereses de esas deudas.



MAB: Un oyente dice acá: “¿Si yo gano poco, cómo ganan los empresarios si cada vez venden menos? Es Jorge el que pregunta.

JAR: Es una pregunta muy interesante. Yo diría que hay dos aspectos; uno es que gran parte de los empresarios están jugados, por lo menos los que controlan la Cámara de Industria del mercado externo fundamentalmente. O sea que les interesa básicamente exportar, con lo cual también están en un problema por la cotización actual del dólar, pero bueno, es otra historia.
Y después, venden menos para el mercado interno pero venden más caro. Es decir que al vender poco, al ofertar poco para el mercado interno, mantienen los precios relativamente elevados. Y como tienen poca competencia interna, porque prácticamente si uno mira cada rubro, por eso decíamos hoy que en eso sí coincidíamos por lo menos con Mario Bergara en eso aspecto muy particular, muy puntual, en casi todo lo demás estoy en contra.
Pero, el papel de los oligopolios, porque si uno mira cada rama, uno mira los frigoríficos, la industria del papel, la industria química, uno mira las cervezas, el rubro que miremos, hay tres, cuatro, cinco empresas a lo sumo que controlan el mercado y son las que obviamente controlan los precios.
A eso se le agrega todavía el papel de las grandes superficies que controlan directamente la comercialización. Y a través de su relación directa con el consumidor, también hacen un manejo de los precios.
Entonces, no les importa tanto vender menos si vendiendo menos obtienen mayor rentabilidad.



MAB: Rocca, te saludan del diario “La Juventud” y te hacen una pregunta. Esta es una entrevista compartida y nos gusta mucho que sea así.

JAR: Si, saludos a Charo. Ayer no llamé para adherirme por dificultades para comunicarme pero sentimos mucho la pérdida de Guillermo.



MAB: Cómo no, cómo no.
Bueno, y preguntan de allá del diario: Bergara dijo que; “los oligopolios son los que dificultan al gobierno mitigar la inflación y que ni la política fiscal, ni la negociación salarial ejercen esa presión adicional” ¿Qué opina Rocca de eso?

JAR: Que en definitiva los oligopolios son los que manejan en sí gran parte de los precios, pero con la anuencia absoluta, con la complicidad, ni siquiera con la complicidad, a esta altura son lazarillos, no sé, no sé qué rol pero por obra y gracia de la política del gobierno, que ha sido la que les ha permitido, la que les ha otorgado la mayor impunidad para hacer lo que quieran. No solamente con los precios sino con todo lo del Estado, que además el Estado hasta les da tarifas preferenciales en una serie de rubros. Para los grandes consumidores de UTE, hay mucho de esta gente. O sea, lo que pagamos de más los usuarios normales, generalizados, en definitiva es parte también, consecuencia de lo que pagan de menos los empresarios. Ni que hablar ya del rol de las zonas francas, lo que no pagan de impuestos los que están en zona franca lo pagamos nosotros. Esa es la realidad.
Es muy curioso que los miembros del gobierno hablen de muchos aspectos económicos como si ellos no tuvieran nada que ver, como si ellos estuvieran afuera, como que son sólo espectadores, observadores de la realidad.



MAB: Se puede hacer contra eso, porque ellos te lo presentan de manera de que esto es así, que así funciona el mundo ahora y hay que revolverse. No es así...

JAR: No, basta mirar América Latina y hay muchos modelos diferentes al uruguayo, ya ni que hablar de Cuba pero Venezuela con el control de precios, la propia Argentina priorizando el mercado interno...



MAB: Ecuador con lo de la Chevron y apretando

JAR: Ecuador con la Chevron. El gobierno boliviano también, poniéndole determinadas cotas a las empresas.
Es decir, la proliferación de zonas francas al estilo uruguayo, que por algo somos mirados en el mundo como paraíso fiscal. Eso sigue siendo una realidad, casi diría yo lo que es anormal es el grado de impunidad con que gozan los capitales aquí en el Uruguay. Eso es lo anormal...



MAB: Dice una oyente: “Me puso triste escuchar ayer a Mujica decir que “El capitalismo es inevitable y que cualquier lucha contra el sistema está condenada al fracaso”

JAR: Más allá que discrepo con que sea inevitable el capitalismo, pero aún dentro del capitalismo hay modelos que le otorgan mayor impunidad y hay modelos que controlan más el capital. Es decir, aún dentro del capitalismo hay distintos matices...



MAB: Se podrían hacer otras cosas...

JAR: Por ejemplo, una reforma agraria es una reforma capitalista, la han hecho países como Taiwán o como Corea del Sur...



MAB: Bueno, pero viste que ahora mandaron un proyecto al Parlamento desde el Poder Ejecutivo para prohibir la prohibir la venta de tierras uruguayas a Estados extranjeros o sociedades en las que participen Estados. O sea, se protege la venta al privado totalmente...

JAR: Bueno, pero es más, en el acuerdo con Montes del Plata, incluso el acuerdo confidencial que dejó de ser confidencial gracias al papel del Fiscal Viana entre otros, que por lo menos se conocieron algunos entretelones. No solamente se le perdonan todos los impuestos a las tierras de esta empresa, sino que además se le protege a futuro frente a cualquier intento de expropiar tierras o de aumentar los impuestos. O sea, se les garantiza a futuro, ya el nivel de entrega es casi inédito.
Hay países capitalistas, bueno, los países más desarrollados protegen parte de su industria frente al capital extranjero, tienen prohibiciones para que el capital extranjero privado compre tierras en determinadas zonas.
Es decir, aún dentro del capitalismo hay matices y este señor se ha ubicado en el matiz más a la derecha desde el punto de vista económico. Basta ver además quiénes son sus mayores amigos con el gobierno colombiano, chileno, peruano. Está más o menos dentro del grupo más entreguista al gran capital.



MAB: José Antonio Rocca, muchas gracias por haber venido...

JAR: No, siempre digo, el agradecido soy yo, es un gran placer estar aquí charlando con ustedes, amigos y compañeros y además recibiendo las preguntas de la audiencia lo cual también me provoca alegría ¿no?

MAB: Gracias Rocca.